Muchas veces la correcta ubicación de éstos dos puntos se presta a confusión para los que recién empiezan a involucrarse en el tema, por cuanto ambos alegatos se refieren a ellos como el punto de inicio de la frontera terrestre, Perú alega que es el “Punto Concordia” y Chile que es el “Hito 1” por lo cual se tratará de detallar la ubicación de cada uno y su importancia en los alegatos del gobierno peruano, teniendo en cuenta los documentos firmados por los representantes de ambas naciones y las coordenadas que se presentaron después de haberlos ubicado en el terreno. Imágen: Terra
EL INICIO DE LOS ACUERDOS PARA EL TRAZADO DE LA LINEA DE FRONTERA ENTRE PERU Y CHILE
Esto se da en el año de 1929, en que se firma el Tratado de Lima, mediante el cual ambas partes se ponen de acuerdo sobre la soberanía que iban a ejercer en las provincias de Tacna y Arica, en dicho documento también se ponen de acuerdo sobre la metodología a emplear para trazar la línea divisoria entre esas dos provincias.
Tratado de Lima (1929)
Artículo Segundo.- El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes y; en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el Oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella.
Gráfico en donde se puede ver plasmado la idea principal de dicho tratado:
En ésta imagen ampliada de la frontera peruano-chilena se puede apreciar:1.- La ruta del ferrocarril Arica-La Paz (lila)
2.- La distancia de 10 Km. hacia el Norte que se tomará teniendo como referencia dicha ruta.
3.- La línea de frontera terrestre que se trazará hasta el mar (amarillo) para así ubicar el PUNTO DE INICIO de ésta línea y al cual se le llamará punto “Concordia”.
¿Por qué no se usó el rio Lluta como línea natural divisoria?
Pues por que la ruta del ferrocarril Arica la Paz sigue el cauce de ése río y al pertenecer dicha ruta al gobierno chileno se acordó que debía existir una distancia prudencial entre ésa ruta y la línea de frontera, de ahí los 10 km. de distancia, además dicha distancia podría usarse para dar un corredor a Bolivia en caso se llegará a un acuerdo para brindarle salida al mar.
EL PROBLEMA QUE SURGE EN UNA PORCIÓN DEL TRAZADO DE LA LÍNEA DE FRONTERA
Pero entonces surgió un problema, ya que (como se aprecia en la imagen) la ruta del ferrocarril se desvía al Sur, entonces ya no se le puede usar como referencia para trazar la línea de frontera completa; por tanto quedaba una porción de línea sin poder trazar.
* Tener en cuenta que la línea amarilla es la línea de frontera actual, la cual no existía en ése momento.
Gráfico que ilustra el problema que surgió:
En ésta imagen se grafica la última medición de 10 Km. que se podía tomar teniendo como referencia la ruta del ferrocarril Arica- La Paz (azul) y la línea que faltaba trazar a falta de la ruta del ferrocarril como referencia (rojo). Entonces ¿Cómo se determinó el trazado de la porción en rojo de la línea de frontera actual?. Ahí es donde se firma las instrucciones de 1930.METODO PARA TERMINAR DE TRAZAR LA LINEA DE FRONTERA
Luego del diálogo mutuo se llega a un acuerdo en 1930 y se decide seguir un nuevo método para trazar la línea faltante:
Hito Concordia
Punto inicial en la costa de la línea fronteriza.
“Para fijar este punto: Se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rió Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta. Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.”
Siguiendo éstas instrucciones se ha elaborado el siguiente gráfico:
En donde:1.- Se ubica el primer puente del ferrocarril Arica-La Paz
2.- Se miden 10 Km. al Norte sobre la Pampa Escritos
3.- Se traza el arco con dirección poniente
4.- Se ubica el punto en donde la línea del arco se intercepta con el mar y a ése punto se le llamará “Punto Concordia”.
5.- Se ubica un lugar un poco alejado del mar y del “Punto Concordia” y ahí se construye el “Hito 1”.
En éste gráfico se muestran los puntos 4 y 5:
“Hito 1” – Clase concreto.- El lugar donde debió ir colocado el primer hito de la línea de frontera, obviamente no hay ningún hito construido en ése lugar pues esa zona está cubierta por el mar. Pero ése es el punto de inicio de la Frontera Terrestre, o sea es el “Punto Concordia”.“Hito 1” – Físico.- El lugar donde se colocó el hito finalmente para protegerlo del mar, el cual se debe usar como referencia para saber por donde la línea del arco debe seguir hasta llegar al mar, se colocó ahí para protegerlo del mar pero NO como punto de inicio de línea de frontera.
Es éste hito (“Hito 1” – Físico) el que el gobierno chileno pretende hacer valer como punto de inicio de la Frontera Terrestre, para hacer creíble su teoría de los Límites Marítimos.
PRUEBAS DE QUE EL “PUNTO CONCORDIA” ESTA EN EL MAR Y QUE EL “HITO 1” NO ES EL PUNTO DE INICIO DE LA FRONTERA TERRESTRE
La tesis del diplomático chileno Llanos Mardones es muy precisa al respecto:
“en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores (1930), la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 (se refiere al Hito 1 – Físico) a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre”
Indicando muy claramente que el “Punto Concordia” es el punto de partida real de la Frontera Terrestre entre las dos naciones y que éste se encuentra a 140 metros del “Hito1” en dirección al mar.
Tenemos también el croquis firmado por el representante del gobierno chileno en dicha delimitación (1930) Enrique Brieba, el cual también es muy claro:
En el se puede apreciar que la línea dibujada NO se detiene en el “Hito 1” sigue hasta llegar al mar.
Además que los mapas de la Marina chilena eran idénticos al croquis de Enrique Brieba hasta 1998, fecha en la cual fueron modificados misteriosamente.
Todos éstos documentos desmienten categóricamente la tesis del gobierno chileno de que la línea de Frontera Terrestre se inicia en el “Hito 1”, y por la cual pretenden trazar una supuesta línea de Frontera Marítima que recién empozó a aparecer en sus mapas a partir de 1998.
37 comentarios:
Te sugiero leer la introduccion de la Convencion de Viena sobre el Derecho de los Tratados.
Al definir QUE ES un tratado, la Convencion dice... un documento ESCRITO (no dibujado) que firman Estados y que pueden estar conformado por UNO O MAS DOCUMENTOS CONEXOS, SIN IMPORTAR SU DENOMINACION.
De acuerdo a esa definicion, el Acta de 1930 es un documento CONEXO (el tratado hace referencia explicita al Acta y le delega la tarea de fijar la frontera) y por lo tanto, es parte constitutiva del tratado de 1929.
El Acta, no es solo "un documento mas".
El tratado de 1929 es muy ambiguo respecto a la frontera y entrega la responsabilidad de fijar la frontera al Acta levantada por la comision mixta. Respecto al punto de la Concordia solo habla de "la costa".
Es el Acta la que define en detalle cual es y donde comienza la frontera, y es ella la que explicita que el HITO 1 -para los efectos del tratado- es el punto de inicio de la frontera terrestre.
Peru no puede desconocer el contenido del Acta de 1930 ni menos puede agregar un punto de inicio anterior al Hito 1, porque violaria el tratado de 1929.
Ademas, ninguno de los mapas señalados por Peru es un documento conexo con el tratado, porque ni el tratado ni en el Acta hace referencia a ellos... y por cierto, la "rayita" no es UN ESCRITO, ES UN DIBUJO (por lo que no puede considerarse la "rayita" como parte del tratado, de acuerdo a la Convencion de Viena).
Lo que importa, de acuerdo a la Convencion sobre los tratados, es lo que esta ESCRITO y los DOCUMENTOS CONEXOS (el tratado de 1929 y el Acta de 1930).
El Acta de 1930 es precisa respecto al punto geografico donde se ubica el HITO 1, que es EXPLICITAMENTE DECLARADO (POR AMBOS PAISES, EN EL TRATADO) como ORILLA DEL MAR y COMO EL PUNTO DONDE SE INICIA LA FROTERA TERRESTRE entre ambos paises.
Lo unico que tiene valor legal entre Peru y Chile, es el tratado de 1929 y el acta de 1930, ningun otro documento previo o posterior tiene valor legal alguno. Ademas, no puede mirarse el Acta como un documento de menor jerarquia ni valor legal que el tratado mismo.
Todo lo demas, no pasa de ser anecdota, de acuerdo a la jurisprudencia internacional.... que yo te dije... que queriamos... que habiamos dicho que..... nada de eso tiene valor legal.
Convención de Viena sobre el derecho de los tratados
PARTE I
Introducción.
1. Alcance de la presente Convención.
La presente Convención se aplica a los tratados entre Estados.
2. Términos empleados. 1. Para los efectos de la presente Convención:
a) se entiende por "tratado" un acuerdo internacional celebrado --> por escrito <-- entre Estados y regido por el derecho internacional, ya --> conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular; <--
Esto dice el tratado de 1929 respecto al acta:
Artículo 3°.- La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo 2º (en forma ambigua), SERA FIJADA Y SEÑALADA EN EL TERRITORIO CON HITOS, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiere. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.
Primero, hay que decir que... es el Acta la que fija y señala con precision donde esta el "Punto Concordia", no el tratado de 1929.
Segundo, ¿Apelo Peru al tercer voto por algun desacuerdo de su representante respecto a lo acordado al FIJAR la frontera y definir el Hito 1 como punto de inicio de la frontera terrestre? No.
Peru entonces, acepto libremente, que para los terminos del tratado, el Hito 1 es el punto en la costa, que da inicio a la frontera terrestre. Y no fue un error del delegado peruano... el acta fue aprobada y ratificada tanto por el Poder Ejecutivo como por el Poder Legislativo de Peru.
Finalmente, Peru declaro incluso hasta el año 2001 en su legislacion interna (que aun no modifican por cierto) que tanto la frontera terrestre como el mar de Tacna comienza en el Hito 1.
Pues no sé que tiene que ver la convención de Viena aqui, lo que se pretende demostrar no es la inexistencia de un Tratado de Límite Terreste sino de que el gobierno chileno pretende usar el "Hito 1" como inicio de línea de frontera terrestre cuando incluso las coordenadas de la comisión mixta de 1930 ubican al "Hito 1: Clase concreto" en el mar, no en la playa ni a 10,20,30,100 ó 120 metros del mar, lo ubican en el mar.
Ése es el punto de inicio de la frontera terrestre (el punto en el mar) obviamente como era imposible colocar el "Hito 1: Clase Concreto" en el mar se colocó a 140 metros del mar, tal como lo explica el diplomático chileno llanos mardones en 1999 y á ese punto en el mar donde debía colocarse el "Hito 1", pero no se pudo, se llama "Punto Concordia".
La localización actual del Hito 1 es la referencia para seguir la dirección de los Hitos hasta el mar y calcular el "Punto Concordia" en la actualidad, desde ése punto (el concordia) se debe trazar cualquier línea de Frontera Marítima a la que nos pongamos de acuerdo ó a la que decida la Haya.
EL PERU HACE UN JUSTO RECLAMO,RECUERDEN LOS CHILENOS QUE CUANDO CREARON LA REGION ARICA-PARINACOTAS TUVIERON QUE DAR MARCHA ATRAS AL PRETENDER INCLUIR TERRITORIO DEL DEPARTAMENTO DE TACNA-PERU PRETENDIENDO HACER VALER AQUEL HITO QUE SOLO SIRVE DE REFERENCIA, PUES EL GOBIERNO PERUANO HIZO VALER SUS LEGITIMOS DERECHOS SOBRE SU SAGRADO MAR Y SU MAGESTUOSA TIERRA
Más claro hecharle agua...
Tratado 1929...
Art. 2º ..."La línea divisoria entre dichas dos partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella,..."
Instrucciones Comisión Mixta:
"HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza. Para determinar dicho punto se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente (...). Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisora entre Perú y Chile. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano"...
Hito 9 = Punto de Concordia
Hito 1 = Orilla de Mar
Aunque les moleste...las cosas son lo que son y no lo que de las partes quiere que sean...
Chau...
Bueno, ésa teoría de que el Hito 9 (por llamarse "Hito Concordia") es el "Punto Concordia" no tiene ningún sustento.
El "Punto Concordia" es el punto desde dónde partirá la línea de frontera terrestre y el Hito 9 se encuentra a 10 km del mar.
Saludos.
No Sr.
Debería leer ud. las 2 Actas de 1930...incluso sería mejor que las publicara...verá como están señaladas las coordenadas del Punto de Concordia (Hito Nº9), sobre el cual se construye no un hito sino un monumento de 7 metros por ser el primer punto fijado sobre la línea de frontera...10 kms al norte de la cabecera del puente sobre el Río Lluta, sobre la Pampa de Escritos".
Por más que algún Almirante diga que es un monumento meramente conmemorativo.
Sabrá ud. por historia y texto del tratado que lo único definido por ambos países a la firma del Tratado del 29 era el Punto de Concordia (Hito Nº9)y la dirección de la línea general hacie el Este paralela a la vía férrea, hasta ese momento aún había divergencias sobre el trazado de la línea hacia el mar (la paralela o el arco), la letra del Tratado del 29 es clara, se fija el Punto de Concordia 10 kms. al norte...Hito Nº9..."¡¡el acuerdo sobre el Arco hacia el mar y las correrspondientes instrucciones son posteriores!!".
Coordenadas del Punto de Concordia...Hito Nº9...Hito de Concordia...eso es lo real.
Cuando les dicen que no existe un Punto de Concordia con coordenadas, que ese punto no quedó expresamente señalado sino que tácitamente establecido donde la línea de frontera toca el mar...lo cierto es que sus autoridades faltan a la verdad, utilizando una metodología para inducir al error mediante la vía de sacar de contexto las instrucciones.
El Tratado, las Actas, la denominación de los Hitos Nº 1 y 9 son congruentes...la existencia de un supuesto Punto de Concordia en al Oeste del Hito Nº1...no.
O sea, que según su teoría la línea de frontera terrestre comienza en el hito 9 que está a 10 km del mar ¿verdad? y la divergencia ya se conocía desde 1929 ¿cierto? ¿se dá cuenta de lo que está diciendo? ¿cuando una línea de frontera terrestre comienza a 10 km del mar? éso si sería algo inaudito.
¿Y dónde leemos sobre la supuesta divergencia? ¿y dónde leemos sobre la playa seca que queda si trazamos una paralela desde el Hito 1? ¿y dónde leeemos la duda que tenían sobre el arco o la paralela?.
Las teorías deben ser sustentadas al menos con algún documento y dejando un pequeño margen (mínimo) para la suposición ó el supuesto, pero en su teoría son todas suposiciones, por que ningún documento ántes de 1930 habla de niguna divergencia, ningún documento (hasta la actualidad) habla de una playa seca, y ningún documento habla de que el inicio de frontera esté en el Hito 9.
Saludos.
Ojo y todo éso ántes de 1930 por que según su teoría todos los problemas que se fueron sucitando ya se sabían desde 1929 ¿verdad?.
Cuando la realidad manda que fué al revez, o sea se fueron suscitando problemas POSTERIORES a 1929 y se fueron firmando NUEVOS documentos, tomando en cuenta la forma de salvar ésos obstáculos y materializar la línea de frontera.
Tal como se explica en éste post.
Saludos.
¿No entiende?...es muy simple, se lo explico nuevamente...
LO primero en fijarse fué el "Punto de Concordia"...10 kms al norte del Puente sobre el Lluta y se señala la dirección general de la línea de frontera al Este...el trazo al mar estaba en discución mientras no se definiera si Tacna quedaba o no con puerto...¿ve?...timing le dicen...
Si hiciese ud. el ejercicio de trazar una línea de tiempo y revisar la fecha del anteproyecto del Tratado, la discusión sobre el Puerto y Línea férrea para Tacna (que como sabrá fué desechado), y la disputa sobre el trazado de la línea de frontera hacia el mar a partir del "Punto de Concordia". Vería ud. que la Instrucciones recibidas por la Comisión Mixta y su Informe Final son solo coincidentes sino además congruentes...otra cosa es la interpretación libre de Perú.
El Tratado de 1929
"la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella.
10 kms al norte...a ninguna otra parte...
Acta de 1930...
Hito Nº9 "Concordia" Coordenadas 18-18-50,5 / 70-19-56,6. Ubicación : Pampa de Escritos a 84 Mts. del Ferrocarril Arica a Tacna.
Curioso : eso es 10 kms. al norte del Puente sobre el Lluta, se cumple el Tratado del 29.
En su Informe final :
...". El Hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura...". Bla. bla. bla...
Es un Punto con coordenadas fijadas bilateralmente y su Hito correspondiente, conforme las actas, instrucciones y Tratado.
Del Informe Conjunto de la Comisión Mixta de 1969
Acerca de los hitos de concreto número tres, cuatro, cinco, siete, ocho, diez, doce y catorce, pudo comprobarse que carecen de basamento.
El hito de concreto armado número nueve “Concordia” necesita limpieza y pintura.
¿Puede existir otro punto en la frontera con sus coordenadas e Hito y de denominación "Concordia"?
Las cosas son lo que son y no una interpretación libre y acomodaticia de las instrucciones a la comisión mixta.
Existe un sólo Punto de Concordia y es el Hito Nº9.
Explíqueme ud. como Perú puede fijar unilateralmente otro punto de "Concordia"...difícil.
2 cosas claras :
1.- La línea comienza a ser medida desde el Punto de Concordia (referencia del Tratado del 29 y las intrucciones)
2.- La línea de frontera comienza en la "Orilla de Mar"...como ya sabemos Hito Nº1.
Al oeste no existen otros puntos fijados bilateralmente y en virtud de los Convenios firmados posteriormente Perú reconoce y acepta el Hito 1 como terminus de la frontera terrestre e inicio de la marítima.
Saludos
Por éso pues señor anónimo, tanto el "Hito 1" como el "Hito 9" se encuentran al nor-oeste, NO se encuentran al mismo norte, si tomamos en cuenta SOLO lo que se dice en el Tratado de 1929 el "Punto Concordia" (según su teoría) vendría a ser el "Hito 11" ò el "Hito 12" pues ésos si se encuentra practicamente alineados con el Norte cartográfico y es desde ahi que se comienza a trazar el arco.
En ningún documento dice que se tomará el Hito 9 como inicio del trazado del arco, ménos del trazado de la línea de frontera, pues si le hacemos caso a su teoría el "Hito 9" sería el "Punto Concordia" ¿verdad? y si afirmamos éso estamos diciendo que el PUNTO DE INICIO DE LA LINEA DE FRONTERA TERRESTRE se encuentra a 10 km del mar, por que el "Hito 9" no sólo se encuentra a 10 km del puente del rio Lluta sino también se encuentra a 10 km del mar.
Además todos los hitos desde el 1 al 12 se ecuentran a 10 km del puente del rio Lluta, incluido el "Punto Concordia" punto inicial de la línea de frontera terrestre y que se encuentra en el mar.
Saludos.
El Tratado es claro en dar las directrices generales...10 kms al Norte y de ahí 10 kms al Este siguiendo las "inflexiones generales"...¿que le indica eso?...simplemente lo que hacen todos los tratados...trazar las líneas generales de delimitación...el resto lo hacen las comisiones demarcatorias...ellos finalmente deciden donde vá cada hito, lo ubican geográficamente y lo nominan...¿se entiende no?.
El Punto geográfico y coordenadas que escogió la Comisión Mixta para nominar "Concordia" fué el Nº9...simple.
O es usted purista con el Tratado y las Actas o con ninguno...siguiendo al pié de la letra el Tratado la frontera partiría exactamente 10 kms al norte del puente sobre el Lluta...pero sabemos que no es así...sabemos que empieza en la "orilla de mar"...¿qué pasó entonces...sigue Ud. siendo tan purista?
Si Chile quería crear la zona buffer de 10 kms al norte de la vía férrea, para proteger su enversión y una eventual salida a Bolivia era la forma obvia...un punto 10 kms al norte desde el puente.
Pero como veo que no ha hecho una línea de tiempo para entender la historia y menos para entender el porque una Comisión Mixta demarcatoria nomina el punto e Hito Nº9 "Concordia" le doy una somera pincelada...Legía aún peleaba por un puerto para Tacna...la discusión era ¿Cómo trazamos una línea desde el "Punto de Concordia" hacia el mar?...ese acuerdo...el Arco...se logra luego de haber redactado el famoso Art. 2 del Tratado del 29.
EL Hito 9 "Concordia" no es una casualidad, no es como dijo un Almirante de la Marina del Perú un Monumento Conmemorativo...es un punto capital exijido por Chile para iniciar la medición de la línea de frontera tanto hacia el Este como hacia el Oeste.
Pero a lo concreto...¿Cómo alegaría Perú en La Haya un supuesto "Concordia" al Oeste del Hito 1...si la Comisión Mixta lo fijó en otro punto de la línea?...¿otro error de hecho o de derecho?...
Saludos
Mire señor anónimo, el Tratado de 1929 dice ésto:
"Tratado de Lima (1929)
Artículo Segundo.- El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes y; en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el Oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella"
O sea el PUNTO INICIAL será el punto denominado "Concordia", que el Hito 9 se llame conocordia NO lo hace el "Punto Concordia" por que el punto inicial de nuestra frontera terrestre se inicia en el mar y no a 10 km del mar, es una equivocación muy grave la que comete con su teoría, aqui estamos discutiendo sobre EL PUNTO INICIAL DE LA FRONTERA TERRESTRE independientemente del nombre que le quiera poner, si no le gusta "Punto Concordia" llámele "Punto Inicial de la frontera peruano/chilena" y ése punto inicial NO PUEDE ESTAR A 10 KM DEL MAR, es iluso plantear éso.
Ése punto tampoco puede estar a 200 metros del mar, pues las especificaciones de la comisión mixta de 1930 son muy claras:
"Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú."
¿Cual será el PUNTO INCIAL de la línea divisoria entre Perú y Chile?
Rpta.- El punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar.
Pero como no podemos colocar un hito ahi pues se desmoronaría al poco tiempo por la acción del mar ¿que hacemos?
"...Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.”
Y tomando en consideración eso ¿que se hizo?.
El diplomático chileno Llanos Mardones es muy claro sobre lo que se hizo:
"...la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar ..."
Pero NO SOLO se colocó el Hito 1 a 140 metros de la orilla del mar sino también de:
"...y del punto Concordia,"
Y el "Punto Concordia" ¿que viene a ser?:
" ...punto de partida real de la frontera terrestre.”
EN RESUMEN:
Señor anónimo no venga a acusar aqui de interpretaciones antojadizas ó puristas que las interpretaciones que se han presentado son de un diplomático de su país que ha tenido acceso a MUCHOS documentos y a las luz de ésos documentos ha declarado que:
El "Punto Concordia" es el punto inicial de la frontera de Perú y Chile, y ése punto se encuentra a 140 metros del "Hito 1".
Asi que su teoría de que el Hito 9 (ubicado a 10 km del mar) sería el punto inicial de la frontera terrestre no tienen ningún sustento, pues sólo se basa en muchas suposiciones y náda de documentos que lo abalen.
Saludos.
Ufff!!! entiendo que es difícil de entender...pero mire...estoy dispuesto a hacer el esfuerzo.
Analice lo que me dice...vuelve ud. a ser un purista y no vé el conjunto...el Tratado dice 10 Kms al norte no al noroeste...punto, luego habla del Oriente...punto.
¿Dónde está la línea al Poniente, dónde está explicitado el arco al noroeste?...¿quedó claro por arte de magia y de inmediato que era un arco al NOROESTE o una recta perpendicular desde el punto y hacia al mar?, si yo me guiara por la lógica estricta juraba que medidos 10 kms al Norte me voy en línea recta al mar de lo contrario no sólo pierdo territorio...sino que vulnero la letra del Tratado ¿o no?..pero no seamos puristas...algo debió haber pasado...¿Leguía seguía buscando puerto?...quizás.
Me dice que se modificó la medición simplemente por una vuelta al sur en la vía férrea y luego desconoce que puedan realizarse otras modificaciones...deberá concederme que es a lo menos curioso por no decir un poco egoísta...pero mire, la simple lectura del articulado que Ud. menciona dá para que Chile (si nos pusiéramos puristas como Ud.)...pudiese alegar un ¡error! que el Arco al noroeste es una modificación que atenta contra la letra del tratado que es un instrumento de categoría superior (como sostienen y repiten a destajo algunos de sus connacionales)...¡Donde está escrita la solución de un Arco al mar!...¡o me vá a decir que unas simples instrucciones son capaces de modificar un Tratado!...entonces dígame por favor ¿que serán capaces de hacer unas Actas?.
Pocos se ha dado un tiempo para hacer una línea de tiempo con los acontecimientos de esas fechas y ven (para variar) las instrucciones fuera del contexto...una línea corta (si la quiere desde 1928 me avisa):
- 7 de Marzo 1929. Chile rechaza la construcción de un nuevo puerto al norte de Arica. Ofrecimiento chileno de que la frontera debe partir de la costa en el Punto llamado Escritos a 16 kms. al norte de Arica y conectar desde allí con el punto a 10 kms. al norte de la vía férrea para seguir al Este paralela a la vía del ferrocarril Arica - La Paz.
- Leguía trae ingenieros norteamericanos para estudiar factibilidades de puerto al norte de Arica y se inclina por Lluta.
- 17 de Marzo : Acuerdo de 8 puntos entre Santiago y Lima indica en su primer punto:
"A) División del territorio en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria empezará en Escritos sobre la costa y continuará 10 kilómetros al norte del ferrocarril de Arica a La Paz, corriendo en su totalidad paralela a ese ferrocarril y siguiendo las características geográficas del terreno, hasta la frontera boliviana..."
- Leguía insiste en que la frontera debe ser en Lluta y no en Escritos.
- 24 de Abril Leguía acepta los 8 puntos.
- 27 de Abril Leguía opta a petición del mediador de presionar a Chile por excluir la cláusula sobre ferrocarriles y el candado a Bolivia.
- 14 de Mayo entrega del borrador del acuerdo.
- 15 de Mayo aceptación del acuerdo por las partes
- [b]3 de Junio de 1929 firma del Tratado[/b].
- [b]30 de Abril de 1930. Instrucciones[/b] :” HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza. Para determinar dicho punto se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente (...). Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisora entre Perú y Chile. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano"
- [b]21 Julio Primera Acta de 1930[/b] : “…La línea de frontera demarcada [b]parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar [/b]situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia” “…El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura”.
- Acta de Octubre de 1930 : “…Decreto:
Apruébese el Acta que en cumplimiento del citado artículo se suscribió el 3 de Agosto del presente año, y cuyo texto es el siguiente:
“Reunidos en el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú, los infraescritos, Don Conrado Ríos Gallardo, Embajador Extraordinario y Plenipotenciario de Chile y Dr. Don Pedro N. Oliveira, Ministro del Ramo, con el objeto de dar cumplimiento a los prescrito a la 2ª parte del Art. 4º del Tratado entre ambos países, firmado el 3 de junio de 1929; y de conformidad con el acuerdo contenido en el Acta de Entrega de Territorios que suscribieron en Tacna los delegados de Chile y Perú, el 28 de Agosto de 1929; después de exhibidos y canjeados los respectivos plenos poderes hallados en buena y debida forma, hacen constar que la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la línea de frontera chileno-peruana, es la siguiente:
Nº Clase Latitud y Longitud Lugar de Situación
1 Concreto 18-21-03 Orilla de Mar
70-22-56
9 "Concordia"...coordenadas...bla, bla...
Ahora tómese su tiempo antes de decir por una tercera vez que es una teoría sin sustento y léa ud. con calma...
1º A saber, la mención de tantos Kms. al norte de la vía férrea y "sobre la costa" siempre fué una referencia geográfica somera en cada una de las proposiciones que hacía Chile, Perú o el Mediador para dejar bien establecido el interés de Chile y resguardar la línea férrea y la zona buffer. Esas referencias eran recién para emepezar a negociar.
2º Que la solución limítrofe desde "un punto al norte" sobre Escritos hacia el Pacífico no estuvo segura hasta que Leguía dejó de pelear por un Puerto para Tacna en Lluta.
3º Qua las instrucciones son claras en ubicar el Punto de Concordia en la orilla física del mar, y crea el arco al mar...(cambian el inicio de la línea de frontera al NorOeste y no la paralela del punto norte al mar como indica la lógica). Y aquí me detengo, la única solución lógica para este paradigma es que siempre se estuviese hablando del punto inicial de la medición y no del punto inicial de frontera, incluso las instrucciones hacen mención a este punto sin el cual no se puede iniciar la medición misma...¡léalo, está ahí!
3º Que la 1ª Acta de 21 de Julio de 1930, modifica las instrucciones del 30 de Abril asignando como el Punto de Concordia al Hito Nª9 y al Hito Nª1 "Orilla de Mar"... es muy clara al decir "La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar" y referirse además al Hito de Concordia.
4º La 2ª Acta, de Octubre de 1930 y su posterior ratificación por ambos países termina por legalizar bilateral e internacionalmente la situación del terminus de frontera en el Hito Nº1 "Orilla de Mar" y lo que es digno de los integrantes de la Comisión Mixta...ya que reposicionando el "Punto de Concordia"...que yo interpreto como el Punto Inicial de Medición y la base del espíritu del Tratado del 29 se evitan falsas interpretaciones sobre el inicio de la línea que hubiesen surgido de aparecer la exigencia purista de las instrucciones.
5º Por tanto debo insistir, la 1ª Acta y 2ª de 1930 son claras al señalar que la solución dada por los demarcadores del límite y es esa y no otra, legalmente congruente y ratificada por quienes podían obligar internacionalmente a Chile y Perú...la primera indica que la línea parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar y la segunda fija sus coordenadas...Hito Nº1.
Me detengo en Llanos Mardones...¿qué tiene de raro lo que dice?...es lo que se hizo...se modificó el Punto de Concordia dado por las intrucciones y se reemplazó por la "Orilla de Mar" Hito Nº1.
6º No hay coordenadas fijadas bilateralmente al Oeste y la Comisión fija el "Punto de Concordia" donde siempre debió haber estado...vuelvo a preguntar ¿cómo explica Perú en LA HAYA el desconocimiento de un Acta ratificada integrante de un Tratado limítrofe ratificado que indica el inicio y el fin de la línea de frontera?
Mire, una cosa es lo legal (en que creo estamos fuertes)...pero insisto el espítitú del tratado es 10 kms al Norte y la solución al hacia el mar la vemos en el camino...creo que Basadre y Brieba así lo entendieron y creo que el reposicionamiento del Hito Nº9 aparte de ser un apoyo legal explica el espíritu real del Tratado.
Ah!...no se olvide de responder como explica Perú la no mención de un Arco al noroeste, como explica que el Punto de Concordia ya exista y finalmente de aclarar si lo que pueden modificar las instrucciones también lo pueden hacer las Actas.
Saludos
Prom
¿Por qué no hace mejor el esfuerzo por entender lo que dice el diplomático de su país?
O sea, al artículo está basado en lo escrito por su propio compatriota, diplomático de su país que escribe un libro llamado “El derecho de la delimitación marítima en el Pacífico Sudeste”, que tiene más acceso a documentos que usted ò yo y que sabe más sobre el tema, que lo ha estudiado, lo ha cotejado, ha cruzado información de primera mano, ha visto las fechas, los timin´s, los tratados, las actas, los acontecimientos, la contrucción del nuevo ferrocarril, del antiguo, de Leguía etc etc etc y él dice muy claro lo siguiente:
“en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores, la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre”
¿Y usted pretende que yo deseche ésa opinión de Llanos Mardones? que es una persona letrada, instruida y erudita en el asunto ¿Cuál es su legajo señor “anónimo? ¿qué lo hace mejor conocedor del tema que Llanos Mardones?
Usted más bien quiere que tome en serio sus argumentos pero si usted no hace ningún esfuerzo por analizar los documentos, mas bien sólo copia y pega argumentos pobres que son publicados en una página ultranacionalista chilena llamada soberaníachile y encima se pone en el plan de conocedor del tema cuando se nota que no tiene la mínima idea de lo que escribe.
Por favor no me haga perder mi tiempo, si elabora una teoría al menos no use tácticas tan pobres, haga un esfuerzo por análizar al menos los documentos que se exponen y ahí recién me animaré en tomar sus comentarios con seriedad.
Y me tomo la libertad de responderle con ésta confianza por que lo reconozco de los foros en que participo (por su forma de escribir y la página ultranacionalista en que se apoya para “debatir”) y de ésos foros lo han expulsado varias veces.
Saludos.
Espero tenga al menos la nobleza de publicar este post. Me he retirado de foros porque en forma reiterada no publicaron posteos que he realizado y que al parecer no fueron de gusto de los moderadores...jamás he sido expulsado de uno y puedo volver cuando quiera a cualquiera de ellos.
Es lamentable que ataque a mensajero y no sea capaz de refutar el mensaje...no basta pedir un currículum, no basta decir que es una teoría sin fundamentos...a argumentos se responden con contraargumentos.
Respecto de los documentos utilizados en mi agrgumentación...¡provienen de Archivos de Dpto. de Estado de U.S.A.!, nada más, nada menos.
Jamás he basado mis argumentaciones en páginas nacionalistas, que por supuesto sí he leído, y si ud también las leyera se evitaría el insulto gratuíto ya que éstas no están acordes a la solución que propongo.
A más agregar me impugna el pedirle que deseche a Llanos Mardones...si Llanos Mardones dice lo que sucedió de acuerdo a las instrucciones, eso fué lo que sucedió...lo que yo hago es agregar un punto insoslayable la Comisión Mixta fijó un Punto de Concordia en el Hito Nº9...primer punto de medición establecido sobre la línea de frontera...¡como indica el Tratado, contraviniéndo las instrucciones y ratificándolo en Actas!
¡Eso es lo que no ha querido responder volviéndose en ataques personales!...
1.-¿Cómo explica Perú en La Haya que el Punto de Concordia ya exista en el lugar donde lo sitúa el Tratado del 29?
2.-Si las instrucciones son capaces de modificar el Tratado(en este caso agregar además la solución del Arco) ...¿pueden hacerlo las Actas una vez ratificadas por los Estados como conformes con la actuación de la Comisión Mixta?
Saludos
prom
Es que señor anónimo, el mensajero hace caso omiso a los documentos ¿Que mensaje serio puede traer un mensajero asi?.
Y su estilo se me hace familiar de un forista que ha sido expulsado muchas veces inclusive por clonarse y querer seguir desordenando las discusiones.
Y su teoría es muy simple, usted afirma que el "Hito 9" es el punto a llamarse "Concordia" ¿verdad?.
Y usted afirma que el "Punto Concordia" (que Perú apela está en el mar cerca al "Hito 1") es un invento ¿cierto?.
Bueno señor anónimo, sólo la cita de Llanos Mardones desmiente tales afirmaciones, lo suyo es una suposición sin base sólida, por que el diplomático chileno dice muy claro que el "Punto Concordia" si existe, y que fué acordado por la comisión mixta de 1930 y que se encontraba a 140 metros del "Hito 1".
Ahi está lo escrito por el diplomático:
“en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores, la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre”
Ahi no hay lugar para suposiciones, ni siquiera basándose en documentos del pentágono, el texto es muy claro y preciso, se nombra al "Punto Concordia" y:
1.- Se le diferencia del "Hito 1" pues dice que se encuentra a 140 metros de ése hito.
2.- Se le diferencia del "Hito 9" (llamado concordia) pues el "Hito 9" NO se encuentra a 140 metros del "Hito 1".
Si hacemos un cálculo a groso modo el "Hito 9" debe estar a 9,700 metros del "Hito 1" y el "Punto Concordia" (según Llanos Mardones) ESTÁ a 140 metros del "Hito 1".
SOBRE SUS PREGUNTAS:
1.-¿Cómo explica Perú en La Haya que el Punto de Concordia ya exista en el lugar donde lo sitúa el Tratado del 29?
Rpta: ¿Cual lugar? usted es el único que afirma que el "Hito 9" es el "Punto Concordia" ni su gobierno afirma tal cosa, los hitos y el "Punto Concordia" fueron establecidos en 1930 no ántes.
2.-Si las instrucciones son capaces de modificar el Tratado(en este caso agregar además la solución del Arco) ...¿pueden hacerlo las Actas una vez ratificadas por los Estados como conformes con la actuación de la Comisión Mixta?
Rpta: No se ha modificado nada, en 1929 se estableció el cómo se delinearía la línea de frontera terrestre y en 1930 se estableció una salvedad (el trazado de un arco) para que ésa línea llegue al mar y poder ubicar el punto inicial de la línea de frontera y al que se le llamaría posteriormente "Punto Concordia".
Saludos.
Sigue ensuciando su propia casa con insultos falsos y gratuítos, cada uno vive como quiera....ahora soy clon...uffff!...no rebaje su propio Blog.
El que hace caso omiso de los documentos es Ud. A lo menos ya reconoce que en 1930, por medio de las instrucciones se realiza el Arco al mar cosa que no estaba en el Tratado del 29 que indicaba el Punto inicial de medición (no de inicio del límite)10 Kms al Norte (Concordia)...¿Llanos Mardones otra vez?...bueno, Llanos Mardones entonces...¿Tiene ese extracto de declaración solamente?...ya que es necesario que comprenda una cosa para que no se quede con referencias circulares : una cosa es lo que sucedió con las instrucciones y la Comisión en un determinado momento de la línea de tiempo, y otra cosa es lo que sucede después y los efectos jurídicos que conlleva la firma de ambas Actas con el reconocimiento por parte de Perú de un Punto de Concordia donde lo indica el Tratado : Es el primer punto fijado 10 kms. al norte sobre la línea de frontera, posicionado geográficamente y con su respectivo Hito.
¿Me dice ud. que las instrucciones complementaron el Tratado agregando el Arco al mar?...pues bueno, yo le digo que las Actas modificaron esas instrucciones en un punto posterior de la línea de tiempo, cuanto más cuando fueron declaradas conformes y ratificadas por ambos Estados...¿En que quedan las instrucciones si no son capaces de respetar ni el espíritu ni la letra del Tratado?. Fueron modificadas por Basadre y Brieba para atenerse al Tratado y evitar falsas interpretaciones.
¿Que hace la Comisión?, recibe instrucciones de mover el Punto de Concordia del Tratado 10 kms. al Norte del puente sobre el Lluta a la orilla física del mar y retrotraerlo a un punto sobre el arco lo más cercano al mar para protegerlo de la acción del mar...hasta aquí la postura peruana es congruente..PEERO, como sus autoridades nunca muestran las 2 Actas de 1930 y nunca las mencionan...incluso Ud. no las publica en su Blog...se cae en un abierto error de interpretación.
Las Actas rescatan el espíritu y la letra del Tratado del 29. y Perú en esa fecha se demostró conforme con lo obrado. Ese Acto tendría ecos en el futuro, cuando Perú nuevamente ratifique en los Acuerdos de los 50 que la frontera marítima se inicia en el Hito Nº1...todos sabían que lo que firmaban estaba de acuerdo con el Tratado del 29 y las Actas del 30...¡no con las instrucciones modificadas por las Actas!
Su Rpta.
Rpta: ¿Cual lugar? usted es el único que afirma que el "Hito 9" es el "Punto Concordia" ni su gobierno afirma tal cosa, los hitos y el "Punto Concordia" fueron establecidos en 1930 no ántes.
La mía : Mi gobierno no dice muchas cosas, otras cosa es lo que piense hacer es su estrategia en La Haya, no apueste a ciegas, ya hay referencias en prensa sobre el Hito Nº9 y no creo que sea mérito mío, es algo que la Cancillería chilena y peruana saben desde siempre.
Luego, al desconocer el valor jurídico de las Actas vs. las instrucciones se contradice una vez más sobre la línea de tiempo...no aísle documentos, póngalos en contexto ya que las instrucciones también son posteriores al Tratado para ser más exactos de Abril, las Actas son de Julio y Octubre...si cree Ud. que las instrucciones pesarán más que el espíritu y la letra del Tratado y las Actas finales de la Comisión Mixta ratificadas por los Estados y acordes al Tratado principal...creo que está Ud. tentando demasiado a la suerte.
Su 2ª respuesta:
Rpta: No se ha modificado nada, en 1929 se estableció el cómo se delinearía la línea de frontera terrestre y en 1930 se estableció una salvedad (el trazado de un arco) para que ésa línea llegue al mar y poder ubicar el punto inicial de la línea de frontera y al que se le llamaría posteriormente "Punto Concordia".
Al menos reconoce que la solución del Arco al mar no aparece en el Tratado del 29...y en consecuencia, el Punto Concordia 10 Kms al Norte de la cabecera del Lluta que establece el Tratado no puede ser entendido lógicamente como otro que no cumpla el requisito de ser el primer punto de medición sobre la línea de frontera. Del resto...¿qué puedo decir?, vuelve a aislar las instrucciones desconociendo la preponderancia de las Actas posteriores que la contravienen abiertamente con el consentimiento de ambos Estados...¡eso es lo que debe comprender!...Ambos Estados al ratificar las Actas aceptan modificar las instrucciones impartidas previamente...luego de fijar el "Hito de Concordia" y la "Orilla de Mar" ¿qué quedó de ellas?...lo que no contraviene las Actas...sólo el Arco al Mar.
Saludos
prom
Pues su estilo es idéntico.
Y si quisiera rebajar no publicaría sus comentarios ¿no le parece? ¿ó se va ha quejar de que no le doy oportunidad de respuesta ???? un poco más de seriedad.
Aqui la cosa es simple, su argumentación se basa en supuestos solamente, o sea usted supone que en 1929 se instaló al "Hito 9" como "Punto Concordia" ¿que lo abala? una suposición suya ¿algún documento oficial? NO, por ejemplo veamos sus ultimos escritos:
En 1929 NO SE INSTALÓ ningún hito, ni el "Hito 1" ni el "Hito 9", sólo se indicó el nombre que se le daría al punto inicial de la línea de fronetra terrestre, a ése punto se le llamará Concordia ¿dónde está ubicado? no se sabe, sólo se sabe que estará en algún lugar de la costa en la pampa escritos a 10 km del puente sobre el rio Lluta ¿ubicación de ése punto? no existe, no hay, no se ha establecido todavía, no hay registro de que sea el Hito 1 ó el Hito 9 ó el Hito 400 y NO DICE QUE EL HITO 9 SERÁ ESE PUNTO INICIAL ¿correcto?.
Las actas de 1930 NO MODIFICAN NADA, pues en 1929 NO SE INSTALÓ NINGÚN HITO.
La comisión NO MOVIÓ el supuesto Punto Concordia de 1929, usted sólo supone éso pero NO HAY NINGÚN DOCUMENTO QUE DIGA: "1930.- Muevase el "Hito 9" (Punto Concordia) establecido en 1929 a la orilla del mar.....etc etc etc", éso es un invento suyo.
Los mapas de la marina chilena hasta 1989 NO DETENÍAN LA LÍNEA de frontera terrestre en el "Hito 1" la línea llegaba al mar, o sea hasta la marina chilena sabía que el "Hito 1" no es el "Punto Concordia".
SOBRE SUS RESPUESTAS:
1 ra.- "Mi gobierno no dice muchas cosas, otras cosa es lo que piense hacer es su estrategia en La Haya,..."
Rpta: Aqui se discute sobre argumentos REALES, sino también yo me pondría a inventar teorías sobe las muchas cosas que mi gobierno no dice y la discusión no va ha llegar a ningún lado por que sólo se basaría en argumentos ilusorios y no en realidades.
2da .- "Al menos reconoce que la solución del Arco al mar no aparece en el Tratado del 29..."
Señor en 1929 SÓLO se dice el nombre que tendrá el punto incial y su ubicación a groso modo, al "Hito 9" NO SE LE NOMBRA, pues nisiquiera habían tomado mediciones, menos van a saber la ubicación exacta de algún hito.
Lea bien lo que dice el diplomático chileno Llanos Mardones, pues ni siquiera él habla de que se haya movido el "Punto Concordia" del "Hito9" al "Hito1", ni siquiera él dice que en 1929 se estableció el "Punto Concordia" y ni siquiera él dice que el "Punto Concordia" es el "Hito1" ó el "Hito9"
“en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores, la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre”
Supongo que él ha leído todas las actas que a usted le gusta nombrar y no veo por ningún lado que explique que el Hito 9 ó el Hito 1 son el "Punto Concordia".
Saludos.
Vuelve constantemente sobre el mismo error ahora no sólo por no seguir la línea de tiempo...sino por también por mezclar puntos e Hitos.
¿Va a publicar en su Blog las 2 Actas de 1930?...digo, para que como a tenido la gentileza de publicarme y no editarme, también el lector ocasional tenga oportunidad de hacerse su propia idea.
Vuelvo a explicar por n-ésima vez:
1º Tratado de 1929...el Tratado establece un Punto de Concordia a Posicionar por la Comisión Mixta 10 kms. al norte.
2º Comisión Mixta en Abril de 1930 se instruyó para que se trazara un Arco al mar y fijara el Punto Concordia en la orilla del mismo.
3º La Comisión en Julio y Octubre deja constancia en Actas que el Punto de Concordia queda establecido en el lugar que establece originalmente el Tratado del 29 y no según las instrucciones de Abril...¡fácil!...eso queda incorporado mediante Actas al Tratado ratificado por ambas partes...¿en serio todavía piensa que estoy inventando esos documentos y son fruto de mi imaginación?
Lo que se modifica en Julio y Octubre 1930 no es un Hito como pretende hacerlo pasar...se modifican las instrucciones.
Me dice ud :
"La comisión NO MOVIÓ el supuesto Punto Concordia de 1929, usted sólo supone éso pero NO HAY NINGÚN DOCUMENTO QUE DIGA: "1930.- Muevase el "Hito 9" (Punto Concordia) establecido en 1929 a la orilla del mar.....etc etc etc", éso es un invento suyo."
Ja, ja...el Punto Conocordia está donde debe estar según el Tratado del 29 y las Actas...10 kms al norte, con sus respectivas coordenadas e Hito. El resto son distractivos suyos...
Ud. dice que mi Gobierno no tiene una postura sobre el Hito Concordia...yo le digo que Ud. al parecer tampoco ha leído la prensa de los últimos días...la Sra. Infante se refiere a el...luego de las declaraciones del Almirante peruano refiriéndose al Hito Nº9 como "Simple Monumento Conmemorativo". Le repito, si ud. cree que Chile va a aceptar las Instrucciones de Abril fuera de contexto en La Haya...está haciendo apuestas ciegas.
Vuelve sobre Llanos Mardones y yo sigo sosteniéndo que está en lo correcto...ahora, que Ud. cuente con sólo ese extracto...no es mi problema...que Ud. tenga mucha documentación menos las Actas de los 30 tampoco lo es...nunca le permitirá ver el escenario completo.
De todo el enredo que hace posteriormente sobre tiempos, Hitos y Puntos mejor no me pronuncio para no desvirtuar ni distraer lo escencial...
Al final del día...Perú firmó y ratificó el Acta final conteniendo los puntos definitivos de la linea limítrofe en virtud del Tratado del 29...ésa Acta contiene 2 Hitos, establecidos por las partes, posicionados por coordenadas geográficas, y nominados Nº1 "Orilla de Mar" y Nº9 "Concordia".
Cumpliéndo la Comisión Mixta con la letra y espíritu del Tratado y dándo estabilidad a la frontera por décadas.
Saludos
prom
Pero bueno, al menos muestre los documentos en dónde se diga textual que el Hito9 será llamado "Punto Concordia" que se ubicó su posición en 1929 y que luego se movió al Hito1 en 1930, de éso no ha mostrado nada sólo suposiciones suyas basadas en el acuerdo de ubicar un punto en escritos al norte del puente del rió Lluta.
Muestre ésos documentos, su teoría ya la planteó pero no ha exhibido ningún documento que diga textualmente que su teoría es válida, es por eso que le pongo lo escrito por el diplomático de su país pues lo escrito en éste artículo es idéntico a lo escrito por él y concuerda con sus escritos.
Mas bién la teoría que usted plantea no hay nada que lo avale, por ejemplo, usted pone esto:
1º Tratado de 1929...el Tratado establece un Punto de Concordia a Posicionar por la Comisión Mixta 10 Km. al norte.
Rpta: ¿Ahí dice que ése punto es el Hito9?
2º Comisión Mixta en Abril de 1930 se instruyó para que se trazara un Arco al mar y fijara el Punto Concordia en la orilla del mismo.
Rpta: Ahí está en lo cierto, y ésa comisión dice muy claro que: "la intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú", NO dice que se esté moviendo el "Punto Concordia" desde el Hito9, ni que el Hito1 será el punto de inicio.
3º La Comisión en Julio y Octubre deja constancia en Actas que el Punto de Concordia queda establecido en el lugar que establece originalmente el Tratado del 29 y no según las instrucciones de Abril...¡fácil!...
Rpta: Señor, las actas que informan de la ubicación de los hitos NO DICEN NÁDA de que el "Punto Concordia" se haya establecido en 1929 ni tampoco que se haya movido en 1930, es más ni siquiera lo mencionan, ésa es la parte que usted está inventando.
Y las coordenadas de ése documento ubican al "Hito 1" en el mar (no me diga que no ha ubicado el Hito1 en un mapa antes de elaborar su teoría ¿verdad???) no lo ubican a 10, 20, 30 100 ó 200 metros del mar, lo ubican en el mar, por eso el acta dice muy claro que los Hitos parten ordenadamente del Océano Pacífico, ni siquiera dicen que la frontera parte del "Hito 1" ahí dice muy claro que parten del mismo mar (Océano pacífico).
Y le repito en 1930 no se modifica nada, sólo se establece un método para seguir la línea de frontera hasta el mar y poder ubicar al "Punto Concordia"
Si tiene alguna declaración de su gobierno sobre el Hito9 muéstrela, pero sino son sólo argumentos sin fundamento.
Y si usted tiene actas "secretas" muéstrelas yo no tengo ningún problema, ¿tiene documentos supersecretos que avalan la postura chilena???? Póngalas y las discutimos, tal vez no las quiere poner por miedo a que las leamos y se les descubre el arma secreta ¿verdad? :D
Si las piensa guardar para la Haya pues la guarda, si las quiere mostrar para discutirlas se discuten, pero a mi no me gusta elucubrar sobre trucos inventados bajo la manga yo discuto sobre documentos reales, el señor Llanos Mardones (para su infortunio) escribió ése trabajo justamente cuando se le encomendó la tarea de estudiar todos los documentos con que contaba la cancillería chilena y su opinión pesa mucho, si usted la pretende obviar ò pretende agregar teorías sin sustento sobre la obra que él publica, lamento decirle que no cambia en nada la cita textual de su trabajo.
Las actas con las coordenadas de los hitos ya las publicó usted, no entiendo su acusación de que nadie las conoce, pero igual las publico yo pues no tengo ningún problema con el texto de las mismas.
Saludos.
Perdón...¿en serio me dice que busque un documento textual dónde diga que el Hito 9 es el Punto de Concordia?...¿de veras es en serio?...le doy 2...
1.- Tratado del 29...Concordia = Primer Punto a fijar por la Comisión sobre la línea de frontera 10 kms al Norte desde el Puente sobre el Lluta = Posteriormente Hito 9 "Concordia".
2.- Las 2 Actas de 1930...Hito 9 = Concordia, coordenadas, acorde al Tratado del 29.
¿En serio no lo capta?...eso es simplemente por que Ud. insiste en creer que Perú tiene la libertad de cortar la línea de tiempo donde se le antoje...pero eso no es así...la línea de tiempo en La Haya termina en 1999 con las declaraciones de Fujimori...Actas de los 30 de por medio. Léalas y publíquelas...¡las 2!...serán utilizadas en La Haya.
Le expongo:
1º Tratado de 1929...el Tratado establece un Punto de Concordia a Posicionar por la Comisión Mixta 10 Km. al norte.
Su respuesta:
¿Ahí dice que ése punto es el Hito9?
Su respuesta es digna de Ripley...pero se lo aclaro una vez más (espero hoy haya amanecido más lúcido)...no dice que es el Hito 9...es peor para Ud...dice que es el "Punto de Concordia", sobre el cual se construye posteriormente no un Hito sino que un monumento señalando el primer punto sobre la línea de frontera.
Su 2ª insólita respuesta:
Rpta: Señor, las actas que informan de la ubicación de los hitos NO DICEN NÁDA de que el "Punto Concordia" se haya establecido en 1929 ni tampoco que se haya movido en 1930, es más ni siquiera lo mencionan, ésa es la parte que usted está inventando.
Me demuestra Ud. 2 cosas sobre las cuales se revuelca buscando enredar al lector ocasional:
a) El Punto de Concordia lo establece el Tratado, es claro, 10 kms. al norte, antes temporalmente de la solución del Arco al mar.
b) Que ni siquiera ha leído las 2 Actas..., me demuestra Ud. un desconocimiento absoluto de esos documentos...Los Hitos están nominados y posicionados con sus respectivas coordenadas.
De lo sigue respecto del Hito 1 que no tiene coordenadas, etc....¡por favor no siga!, leyó sólo un Acta...la de Julio de 1930...la de Octubre no la tiene...no la ha leído...caso contrario no estaría ofertándo públicamente lo que afirma.
1º La de Julio establece que la línea inicia en un punto en la Orilla de Mar, y se refiere expresamente al Hito Concordia como un monumento reforzado de 7 mts....¡adivine dónde está!...¿necesito decírselo?, parece que sí = Hito Nº9.
Del Hito Nº1 "Orilla de Mar" adivine...lo que Ud. dice no es efectivo (me guardo de decirle que está inventando)...El acta de Julio indica que PARTE en un Punto en la "Orilla de Mar"...ahí inicia la línea...PEEEERO...el Acta de Octubre de 1930 indica las coordenadas de ese Punto...18-21-03/70-22-56 y lo SITÚA Y NOMINA "Orilla de Mar".
A continuación en su relación Hito por Hito a partir del Hito Nº1 indica Hito Nº9 "Concordia", Coordenadas 18-18-50,5/70-19-56,6 y los sitúa a 84 mts al Oeste de la línea de ferrocarril Arica-Tacna.
Me dice:
Las actas con las coordenadas de los hitos ya las publicó usted, no entiendo su acusación de que nadie las conoce, pero igual las publico yo pues no tengo ningún problema con el texto de las mismas.
Rpta:
¿No entiende mi acusación de que nadie en Perú las conoce?...simple, la postura peruana es consistente si corta la línea de tiempo en las instrucciones...si agrega las Actas es débil. Todos los análisis de personeros privados y públicos peruanos cortan la línea de tiempo en las instruccciones...¿curioso no?
Pero en fín, si finalmente Ud. cree que Perú puede cortar uniateralmente la línea de tiempo en las instruccciones y hacer como si las 2 Actas de 1930 no existieran...la tomaré como la posición final de su defensa de la tesis peruana respecto al Hito Nº1...para Ud. y su tesis el asunto muere con las instrucciones y luego no sucede nada jurídicamente relevante.
Para mí y el beneficio de mí país me alegra.
Saludos
prom
Max01...
Buenas tardes señor anónimo, seguimos respondiendo a su teoría, veamos que ha escrito ahora
Anónimo dijo...
Perdón...¿en serio me dice que busque un documento textual dónde diga que el Hito 9 es el Punto de Concordia?...¿de veras es en serio?...le doy 2... .
Max01…
A ver.
Anónimo dijo...
1.- Tratado del 29...Concordia = Primer Punto a fijar por la Comisión sobre la línea de frontera 10 Km. al Norte desde el Puente sobre el Lluta = Posteriormente Hito 9 "Concordia".
Max01…
Señor en 1929 no dice nada de que el “Punto Concordia” será “posteriormente” llamado el Hito9 eso es falso. En 1929 sólo se estableció que el punto inicial de la línea de frontera terrestre tendrá el nombre de “Concordia” y ése punto NO puede ser el Hito9. Es imposible por simple lógica, imagine la escena de ése momento y que los representantes digan que la línea de frontera terrestre va ha comenzar en algún punto al norte del puente sobre el rió Lluta y que ese punto se encontrará alejado 10 Km. del mar ¿se imagina la cara de todos???.
Anónimo dijo…
2.- Las 2 Actas de 1930...Hito 9 = Concordia, coordenadas, acorde al Tratado del 29.
Max01…
Ahí es dónde le pido documentos que avalen su teoría ¿dónde dice que el Hito9 es el “Punto Concordia”? ¿Dónde dice que el Hito9 será el punto inicial de la frontera terrestre? Usted sólo coge piezas sueltas y las asocia por nombre pero no se preocupa de cumplir lo siguiente:
Para que su teoría tenga base debe demostrar que el Hito9 es el punto inicial de la frontera terrestre, pues así lo estipula al tratado de 1929 que a la letra dice:
“…la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”…”
Y según tengo entendido la frontera entre los territorios del Perú y de Chile NO parte del Hito9 ¿verdad?.
Anónimo dijo…
¿En serio no lo capta?...eso es simplemente por que Ud. insiste en creer que Perú tiene la libertad de cortar la línea de tiempo donde se le antoje...pero eso no es así...la línea de tiempo en La Haya termina en 1999 con las declaraciones de Fujimori...Actas de los 30 de por medio. Léalas y publíquelas...¡las 2!...serán utilizadas en La Haya.
Max01…
No en serio no capto, a menos que el mar se haya recogido 10 kilómetros desde el Hito9 hasta el Hito1 en los últimos tiempo no capto su teoría. Según su teoría los hitos desde el 1 hasta el 8 estaban bajo el mar, increíble, supongo que Fujimori mandó ganarle tierra al mar para beneficiar la teoría chilena ¿verdad?
Anónimo dijo…
Le expongo:
1º Tratado de 1929...el Tratado establece un Punto de Concordia a Posicionar por la Comisión Mixta 10 Km. al norte.
Su respuesta:
¿Ahí dice que ése punto es el Hito9?
Su respuesta es digna de Ripley...pero se lo aclaro una vez más (espero hoy haya amanecido más lúcido)...no dice que es el Hito 9...es peor para Ud...dice que es el "Punto de Concordia", sobre el cual se construye posteriormente no un Hito sino que un monumento señalando el primer punto sobre la línea de frontera.
Max01…
Por fin avanzamos, el documento de 1929 no dice que el Hito9 es el “Punto Concordia” ¿verdad? Que usted imagine que después se le llamó Hito9 al “Punto Concordia” es otra cosa.
Además ¿Dónde dice que el Hito9 fue construido sobre el “Punto Concordia”? no veo ése documento por ningún lado, si es que la comisión está delimitando nuestros territorios debe decir muy claro que el Hito9 se está colocando en lo que es el “Punto Concordia” pero no hay, no existe y es sólo una suposición suya, y toda su teoría se basa en suposiciones asociativas sólo apoyadas en un nombres pero que la simple lógica y la opinión de Llanos Mardones (diplomático de su país) desbarata completamente.
Anónimo dijo…
Su 2ª insólita respuesta:
Rpta: Señor, las actas que informan de la ubicación de los hitos NO DICEN NÁDA de que el "Punto Concordia" se haya establecido en 1929 ni tampoco que se haya movido en 1930, es más ni siquiera lo mencionan, ésa es la parte que usted está inventando.
Me demuestra Ud. 2 cosas sobre las cuales se revuelca buscando enredar al lector ocasional:
a) El Punto de Concordia lo establece el Tratado, es claro, 10 kms. al norte, antes temporalmente de la solución del Arco al mar.
b) Que ni siquiera ha leído las 2 Actas..., me demuestra Ud. un desconocimiento absoluto de esos documentos...Los Hitos están nominados y posicionados con sus respectivas coordenadas.
Max01…
Señor muestre las coordenadas de 1929 que establecen el “Punto Concordia” ¿Cuál solución temporal? ¿Dónde dice que es la solución temporal al arco? Por favor mas seriedad esto ya parece una novela, muestre algo, un acta, una nota consular algo pues mi estimado que ya para elucubraciones sin fundamentos ha escrito bastante.
Las actas la he leído, sólo me basta publicar la que tanto le gusta nombrar pero estoy refaccionando la página pero ahí le pongo las coordenadas del Hito30 por ejemplo para que vea que no miento:
“Hito 30 = Fierro (18-04-22) (69-48-05) Serranías de Huailillas”
Y aquí la página completa:
http://www.bcn.cl/lc/tinterna/tratados_pdf/tratado_mp276.pdf
Las estoy ordenando para publicarlas aquí de forma que se vean bien en la página y es que a mi no me gusta hacer las cosas a la volada, ni mal hechas o sin conocimiento.
Anónimo dijo…
De lo sigue respecto del Hito 1 que no tiene coordenadas, etc....¡por favor no siga!, leyó sólo un Acta...la de Julio de 1930...la de Octubre no la tiene...no la ha leído...caso contrario no estaría ofertándo públicamente lo que afirma.
1º La de Julio establece que la línea inicia en un punto en la Orilla de Mar, y se refiere expresamente al Hito Concordia como un monumento reforzado de 7 mts....¡adivine dónde está!...¿necesito decírselo?, parece que sí = Hito Nº9.
Maox01…
Que???? ¿Oiga dónde he dicho yo que Hito1 no tiene coordenadas? Está inventando nuevamente, lo que yo afirmo es que usted ni siquiera se ha tomado la molestia de poner las coordenadas de 1930 en un mapa, por que si lo hubiera hecho se daría cuenta que el Hito1 (según ésas coordenadas) se encuentra en el mar , pero bueno veo que tampoco lo ha hecho hasta ahora por que sino no seguiría con la teoría del punto de inicio a 10 Km. del mar.
Y sigue con las afirmaciones sin fundamentos ¿dónde dice que el punto establecido en la orilla del mar (supongo que se refiere al Hito1) es el “Punto Concordia”? ¿Dónde? ¿Qué documento dice eso? Usted sólo imagina que asi es y en el mundo real no existe algún documento que indique que su teoría puede tener base.
Anónimo dijo…
Del Hito Nº1 "Orilla de Mar" adivine...lo que Ud. dice no es efectivo (me guardo de decirle que está inventando)...El acta de Julio indica que PARTE en un Punto en la "Orilla de Mar"...ahí inicia la línea...PEEEERO...el Acta de Octubre de 1930 indica las coordenadas de ese Punto...18-21-03/70-22-56 y lo SITÚA Y NOMINA "Orilla de Mar".
A continuación en su relación Hito por Hito a partir del Hito Nº1 indica Hito Nº9 "Concordia", Coordenadas 18-18-50,5/70-19-56,6 y los sitúa a 84 mts al Oeste de la línea de ferrocarril Arica-Tacna.
Max01…
¿Qué no es efectivo ¿?? Increíble, señor eso dice textual las actas de 1930, ahí dice:
“Que parten ordenadamente del Océano Pacífico” Ahí no dice que partirán del Hito1 ó del “Punto Concordia” ahí dice que parten del OCEANO PACÍFICO ¿Por que le cuesta tanto trabajo leer textualmente los documentos?
En la primer acta ubican al “Punto Concordia” en el mar y al segunda dan las coordenadas de los hitos, y las coordenadas de la segunda acta ubican al Hito1 EN EL MAR, dése el trabajito de ubicarlo en un mapa para que se de cuenta de lo errado de sus escritos.
Anónimo dijo…
Me dice:
Las actas con las coordenadas de los hitos ya las publicó usted, no entiendo su acusación de que nadie las conoce, pero igual las publico yo pues no tengo ningún problema con el texto de las mismas.
Rpta:
¿No entiende mi acusación de que nadie en Perú las conoce?...simple, la postura peruana es consistente si corta la línea de tiempo en las instrucciones...si agrega las Actas es débil. Todos los análisis de personeros privados y públicos peruanos cortan la línea de tiempo en las instruccciones...¿curioso no?
Max01…
Pero muestre pues algún reporte noticioso de sus mentiras ¿Cuándo el Perú ha desconocido la ubicación de los hitos? ¿Hemos desconocido ó movido los hitos? ¿Cuándo?
Lo que desconocemos es la posición chilena sobre el punto inicial de la frontera terrestre, El Perú afirma que el punto inicial de la frontera terrestre está en el mar y NO en el Hito1, así lo afirma también el diplomático chileno Llanos Mardones:
la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 (se refiere al Hito 1 – Físico) a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre”
En cambio el gobierno chileno afirma que está en el Hito1.
Pero hasta su propio diplomático (en un estudi0 sobre el tema) los desmiente, pues él afirma que el Hito1 se encuentra a 140 metros del “Punto Concordia” y que el “Punto Concordia” es el punto de partida REAL de la frontera terrestre.
Y el “Punto Concordia” No puede ser el Hito9 (asi se llame conmemorativamente concordia) pues el Hito9 se encuentra a más de 9,000 metros del Hito1 ¿capta ahora todo?.
Inclusive la propia marina chilena publicaba en sus mapas de 1998 la línea de frontera terrestre hasta el mar y NO la detenía en el Hito1.
Saludos y me alegro que le alegre.
Me dice:
Señor en 1929 no dice nada de que el “Punto Concordia” será “posteriormente” llamado el Hito9 eso es falso.
Rpta: Esta poniendo torcidamente palabras que no he dicho, pero bueno, es una práctica que se ha hecho habitual en Ud. De todas formas vuelvo por n-ésima vez...El Tratado del 29 se refiere al Punto de Concordia...en 1930 la Comisión lo posiciona y lo nomina "Concordia"...tal como indica el Tratado al definir el primer punto sobre la línea de frontera, como ya presenté mi línea de tiempo quedan 2 opciones...o no es capaz de entender o está torciendo lo escrito...al menos evite ponerse en evidencia.
Me dice:
En 1929 sólo se estableció que el punto inicial de la línea de frontera terrestre tendrá el nombre de “Concordia” y ése punto NO puede ser el Hito9.
Rpta : En Tratado del 1929 lo que estabeció fué el Punto Inicial de la Medición de la línea...no su partida...¿eso es lo que sigue sin entender?...sigue engañando a su propio público siendo que RECONOCIO que la solución del Arco al Mar era POSTERIOR al Tratado del 29?...reconózcalo...ya lo hizo una vez...no le vá a costar tanto.
Me dice:
Es imposible por simple lógica, imagine la escena de ése momento y que los representantes digan que la línea de frontera terrestre va ha comenzar en algún punto al norte del puente sobre el rió Lluta y que ese punto se encontrará alejado 10 Km. del mar ¿se imagina la cara de todos???.
Rpta.: Solo me imagino su cara al tener que reconocer que la solución del Arco al Mar es posterior al Art. 2º y la elección 10 kms al NORTE estableciendo un Punto de Concordia...¿se da cuenta que hoy pretende desandar el camino que anduvo ayer por falta de argumentos.
Me dice :
Que???? ¿Oiga dónde he dicho yo que Hito1 no tiene coordenadas? Está inventando nuevamente, lo que yo afirmo es que usted ni siquiera se ha tomado la molestia de poner las coordenadas de 1930 en un mapa, por que si lo hubiera hecho se daría cuenta que el Hito1 (según ésas coordenadas) se encuentra en el mar , pero bueno veo que tampoco lo ha hecho hasta ahora por que sino no seguiría con la teoría del punto de inicio a 10 Km. del mar.
Rpta : ¿En serio considera necesario recurrir a esa argumentación?...¿que las coordenadas del Hito Nº1 de 1930 están en el mar...
¿Entonces Sr., su Punto de Concordia está aún más adentro en el mar?...no se ponga en situación de ridículo...no fuerze el absurdo sobre soluciones de posicionamiento geográfico posteriores...no le queda bien una vez más, es más...no es necesario.
Me dice:
Además ¿Dónde dice que el Hito9 fue construido sobre el “Punto Concordia”? no veo ése documento por ningún lado,
1º ¿Entonces que la Comisión mida el primer punto sobre la línea de frontera en dirección general Norte a 10 Kms. de la cabera del primer puente sobre el Río Lluta...copia fiel de la letra del Tratado de 1929 y acorde a la línea de tiempo histórica de las negociaciones bilaterales...fije el Punto y en Julio, Agosto (Acta de Plenipotenciarios por si no la tiene) y Octubre lo termine nominando "Concordia"...es solo una casualidad...¡explíquenlo en la Corte!
2º Que la misma Comisión rechace las instrucciones de Abril de nominar un punto en la orilla del mar como "Concordia" y a cambio nomine al primer punto medido sobre la línea de frontera como "Concordia" al tenor de la letra del Tratado del 29 y lo cristalizado en sendas Actas ratificadas y un monumento...¡explíquenle a la Corte que las Actas no valen nada...sólo las Instrucciones y Llanos!
Ya no puedo hacer mucho más por Ud. más que entender que trate de justificar la posición de su país a ultranza.
Me dice:
Si es que la comisión está delimitando nuestros territorios debe decir muy claro que el Hito9 se está colocando en lo que es el “Punto Concordia” pero no hay, no existe y es sólo una suposición suya,
Rpta:
Sr. no por que insista en repetir el argumento va ha ser más cierto...la verdad es que el Punto existe, el Hito existe, el Tratado y las Actas existen...ahora según lo que dice Ud. que las coordenadas del Hito 1 lo localizan en el mar, debe probar que Perú tiene un Punto de Concordia hundido en el mar APARTE, SIN COORDENADAS BILATERALES Y DUPLICADO del que ya existe en la línea de frontera en el Hito Nº9 al tenor del Tratado y las Actas.
Me dice:
Max01…
¿Qué no es efectivo ¿?? Increíble, señor eso dice textual las actas de 1930, ahí dice:
“Que parten ordenadamente del Océano Pacífico” Ahí no dice que partirán del Hito1 ó del “Punto Concordia” ahí dice que parten del OCEANO PACÍFICO ¿Por que le cuesta tanto trabajo leer textualmente los documentos?
Rpta : Es Ud. muy gracioso Sr. entiendo que me acuse hacer "asociaciones de ideas"...porque veo que Ud. las considera nefastas y por lo atento ajena a cualquier solución lógica...créame que lo siento pero me hace entender la calidad de sus respuestas.
Me dice entonces Sr. Administrador que desconoce un Punto de la línea de frontera nominado "Orilla de Mar", que la Comisión en Julio indica expresamente que es punto de partida de la línea de frontera, fijándose posteriormente sus coordenadas...y sí...al tenor de las Actas el primer punto de la línea de frontera es el "Orilla de Mar"...Hito Nº1...¡es tan literal como a Ud. le gusta!.
Vamos Sr. no se ofusque más...las cosas son lo que son...existe el tenor de Tratado, una Instrucciones modificadas a lo menos 2 Actas que lo modifican...indican su inicio su fin y nominan los Puntos Capitales...el resto debe explicarlo Perú a la Corte...según Ud. un Punto de Concordia hundido mar adentro...más allá de su pretendido Hito Nº1 también en el mar...
Las cosas son lo que son...
Saludos
prom
Max01…
Sigamos discutiendo que esto se pone interesante.
Anónimo dijo…
Esta poniendo torcidamente palabras que no he dicho, pero bueno, es una práctica que se ha hecho habitual en Ud. De todas formas vuelvo por n-ésima vez...El Tratado del 29 se refiere al Punto de Concordia...en 1930 la Comisión lo posiciona y lo nomina "Concordia"...tal como indica el Tratado al definir el primer punto sobre la línea de frontera, como ya presenté mi línea de tiempo quedan 2 opciones...o no es capaz de entender o está torciendo lo escrito...al menos evite ponerse en evidencia.
Max01…
En 1929 se dice que el punto de inicio de la línea de frontera estará en la pampa de escritos a 10 Km. al norte del puente sobre el río lluta, hasta ése momento cualquier punto que tenga ésa distancia (10 km) y que esté en la Pampa Escritos puede ser el “Punto Concordia” y poniendo los hitos en un mapa los hitos 1 hasta el 12 cumplen ésa condición.
En 1930 NO se le menciona al “Punto Concordia”, se especifica que la línea de frontera (marcada con hitos) parte del Océano Pacífico, NO dice que partirá del Hito1, ni de la orilla del mar, ni del “Punto Concordia” y tampoco que partirá del Hito9, su línea de tiempo es un invento que tiene el problemita de que una línea de frontera NUNCA puede partir de un punto ubicado a 10 Km. del mar.
Anónimo dijo…
En Tratado del 1929 lo que estabeció fué el Punto Inicial de la Medición de la línea...no su partida...¿eso es lo que sigue sin entender?...sigue engañando a su propio público siendo que RECONOCIO que la solución del Arco al Mar era POSTERIOR al Tratado del 29?...reconózcalo...ya lo hizo una vez...no le vá a costar tanto.
Max01…
Aquí ya la mentira tremenda ¿Cómo que en 1929 NO se indica de dónde partirá la línea de frontera?
Aquí pongo textual lo que dice el Tratado de 1929: “la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, PARTIRÁ de un punto de la costa que se denominará “Concordia”,
Y usted (en su desesperación por justificar su teoría) cambia antojadizamente la palabra PARTIRÁ por la palabra MEDICIÓN, que lindo.
Ha quedado demostrada su intención de tergiversar los escritos para tratar de beneficiar una teoría que no tiene sustento.
Y nunca he negado que el arco es posterior a 1929 ¿Cómo podría hacerlo si hasta la fecha es posterior???
Anónimo dijo…
Solo me imagino su cara al tener que reconocer que la solución del Arco al Mar es posterior al Art. 2º y la elección 10 kms al NORTE estableciendo un Punto de Concordia...¿se da cuenta que hoy pretende desandar el camino que anduvo ayer por falta de argumentos.
Max01…
Pues yo ya ni me la imagino, ahora resulta que las palabras “partirá” y “medición” son sinónimos ¿verdad?
Anónimo dijo…
1º ¿Entonces que la Comisión mida el primer punto sobre la línea de frontera en dirección general Norte a 10 Kms. de la cabera del primer puente sobre el Río Lluta...copia fiel de la letra del Tratado de 1929 y acorde a la línea de tiempo histórica de las negociaciones bilaterales...fije el Punto y en Julio, Agosto (Acta de Plenipotenciarios por si no la tiene) y Octubre lo termine nominando "Concordia"...es solo una casualidad...¡explíquenlo en la Corte!
Max01…
Pero el Hito9 NO está al Norte pues señor ése hito está al Nor-Oeste, si agarramos un mapa ubicamos el puente sobre el río Lluta y nos dirigimos 10 km al Norte de ése puente (Norte señor, al norte no al Nor-Oeste) nos vamos a encontrar con el Hito12 NO con el Hito9.
Anónimo dijo…
2º Que la misma Comisión rechace las instrucciones de Abril de nominar un punto en la orilla del mar como "Concordia" y a cambio nomine al primer punto medido sobre la línea de frontera como "Concordia" al tenor de la letra del Tratado del 29 y lo cristalizado en sendas Actas ratificadas y un monumento...¡explíquenle a la Corte que las Actas no valen nada...sólo las Instrucciones y Llanos!
Max01…
Si la comisión de La Haya (supongo que usted la pretende presidir) decide llamar “Concordia” al hito que se encuentra 10 km. al Norte del puente del río Lluta tendremos que el hito a llamarse “Concordia” es el Hito12 y además la supuesta “medición” ya no empieza a 10 km del mar sino a 15 km del mar, cada vez nos alejamos más de la costa señor, cuando una línea de frontera terrestre comienza en donde termina el mar y comienza la costa.
A éste paso va a ubicar al “Punto Concordia” en los Andes.
Anónimo dijo…
Sr. no por que insista en repetir el argumento va ha ser más cierto...la verdad es que el Punto existe, el Hito existe, el Tratado y las Actas existen...ahora según lo que dice Ud. que las coordenadas del Hito 1 lo localizan en el mar, debe probar que Perú tiene un Punto de Concordia hundido en el mar APARTE, SIN COORDENADAS BILATERALES Y DUPLICADO del que ya existe en la línea de frontera en el Hito Nº9 al tenor del Tratado y las Actas.
Max01…
¿Ha ingresado las coordenadas de la comisión de 1930 sobre la ubicación del Hito 1 en un mapa? ¿Lo ha hecho ó simplemente está tratando de ver en un cuarto oscuro? Primero ponga las coordenadas de 1930 en un mapa y después me pide que tome su teoría con seriedad.
Anónimo dijo…
Me dice entonces Sr. Administrador que desconoce un Punto de la línea de frontera nominado "Orilla de Mar", que la Comisión en Julio indica expresamente que es punto de partida de la línea de frontera, fijándose posteriormente sus coordenadas...y sí...al tenor de las Actas el primer punto de la línea de frontera es el "Orilla de Mar"...Hito Nº1...¡es tan literal como a Ud. le gusta!.
Max01…
Pues ya le mostré las actas que usted tan alegremente me acusaba de que no las tenía (ya se desengañó ¿verdad?) y ahí no dice que la línea parte de la “Orilla del mar” ahí dice que los hitos parten ordenadamente del Océano Pacífico.
El primer hito nombrado en ésas actas es el Hito1 Clase: Concreto y cuyas coordenadas lo ubican en el Océano Pacífico (tal como indica el acta sobre el inicio de la línea de frontera), NO lo ubican en la playa, ni en la orilla del mar, ni a 10, 20, 30, 100 ó 200 metros del mar, lo ubican en el mar.
Saludos.
Me dice Ud.:
En 1929 se dice que el punto de inicio de la línea de frontera estará en la pampa de escritos a 10 Km. al norte del puente sobre el río lluta, hasta ése momento cualquier punto que tenga ésa distancia (10 km) y que esté en la Pampa Escritos puede ser el “Punto Concordia” y poniendo los hitos en un mapa los hitos 1 hasta el 12 cumplen ésa condición.
Me alegro...simplifiquemos entonces y hagamos diplomacia ficción, supongamos que Ud. está en lo correcto y yo errado...despejemos el "punto" recogiéndo lo medular de su postura de hoy : Por lo tanto, del Hito 1 al Hito 12 puede ser cualquiera el Punto de Concordia ya que reúne las condiciones necesarias.
Me dice:
En 1930 NO se le menciona al “Punto Concordia”, se especifica que la línea de frontera (marcada con hitos) parte del Océano Pacífico, NO dice que partirá del Hito1, ni de la orilla del mar, ni del “Punto Concordia” y tampoco que partirá del Hito9, su línea de tiempo es un invento que tiene el problemita de que una línea de frontera NUNCA puede partir de un punto ubicado a 10 Km. del mar.
Rpta. :
¿Ve?...la única forma de sustentar su postura es cortando la línea de tiempo donde le conviene...pero un blog es lo que es...un tribunal es otra cosa.
A 1930, según la línea de tiempo que a Ud. no le gusta tenemos, y según su propia teoría:
a) Un Punto de Concordia a definir entre el Hito Nº1 y el Hito Nª9.
b)Las Instrucciones de Abril, esta encomiénda a la Comisión Mixta fijar el "Punto de Concordia" en la "Orilla del Mar" y situar un Hito a salvo del mismo.
c)El Acta de Julio dice textualmente : "La línea de frontera demarcada PARTE del Océano Pacífico EN UN PUNTO EN LA ORILLA DE MAR situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta"...entonces parte desde un punto en la Orilla de Mar.
d) En la misma Acta de Julio contiene lo sgte: El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura....en 1930 YA ERA UN MONUMENTO.
e)El Acta de Octubre indica textualmente : hacen constar que la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, MARCAN la línea de frontera chileno-peruana, es la siguiente...acto seguido indican nominación y coordenadas del Hito Nº 1 "ORILLA DE MAR".
En definitiva tiene Ud. que sin importar si el "Punto de Concordia" es el Hito Nº9, 10 u 11...monumento conmemorativo o no...la Comisión en ya en Julio de 1930 lo asignó "monumentalmente"...en este caso al Nº9 cumpliéndo el Tratado y evitando otra interpretación contraria a las Actas...la línea de frontera parte en "Orilla de Mar" y el "Concordia"...lindo monumento en el Hito Nº9.
Me dice:
...línea parte de la “Orilla del mar” ahí dice que los hitos parten ordenadamente del Océano Pacífico.
Rpta:
No le busque Ud. la quinta pata...parte del Océano Pacífico en un Punto denominado "Orilla de Mar"...=Hito Nº1.
Su problma al parecer es que no logra comprender el alcance jurídico que tendrá para Perú el que se nomine al Hito Nº1 y sus coordenadas geográficas como "Orilla de Mar" y DE CONSUNO, que se haya establecido el Hito Nº9 y sus coordenadas geográficas como "Concordia".
Y vuelve otra ves...¿le basta a Perú sacar de contexto unas instrucciones cortando unilateralmente la línea de tiempo para explicar que es una mera casualidad que el Hito Nº9 es "Concordia" y que TAMBIEN es casualidad que Hito Nº1 se nomine "Orilla de Mar.?
Puede buscar por dónde quiera pero la explicación que tendrá que dar Perú saltando sobre sus propias contradicciones serán las mismas.
Saludos
prom
Max01…
Saludos señor anónimo
Anónimo dijo…
Me alegro...simplifiquemos entonces y hagamos diplomacia ficción, supongamos que Ud. está en lo correcto y yo errado...despejemos el "punto" recogiéndo lo medular de su postura de hoy : Por lo tanto, del Hito 1 al Hito 12 puede ser cualquiera el Punto de Concordia ya que reúne las condiciones necesarias
Max01...
Señor anónimo, según su teoría el “Punto Concordia” está ubicado en algún HITO que esté sobre la pampa Escritos y a 10 km. Del puente sobre el río Lluta ¿correcto?
Yo le quiero hace entender que si le HACEMOS CASO a su teoría, cualquiera de los hitos (desde el 1 al 12) PODRÍA ser el “Punto Concordia”.
El Perú NUNCA ha apelado a que alguno de los hitos sea el “Punto Concordia”, lo que apelamos es que el “Punto Concordia” es el punto de intersección del arco trazado con el mar (tal como se estipula en 1930) y desde ahí se aleja un poco del mar (siguiendo la línea del arco) se coloca el primer hito (Hito1) y se comienza a trazar la línea de frontera terrestre.
Las actas de 1930 no dicen que se esté cambiando el inicio de la frontera del “Punto Concordia” al Hito1, mas bien dicen que ante la imposibilidad de colocar un hito en el punto verdadero de inicio de la frontera se coloca el primer hito a 140 metros alejado del “Punto Concordia”.
Anónimo dijo…
¿Ve?...la única forma de sustentar su postura es cortando la línea de tiempo donde le conviene...pero un blog es lo que es...un tribunal es otra cosa.
Max01…
Pues yo no sé como en un tribunal se puede borrar lo escrito en un tratado manipulando los textos apelando a que la palabra “partirá” es sinónimo de “medición”, en un blog tal vez ¿pero en una corte??? Dudoso.
Anónimo dijo…
A 1930, según la línea de tiempo que a Ud. no le gusta tenemos, y según su propia teoría:
a) Un Punto de Concordia a definir entre el Hito Nº1 y el Hito Nª9.
Max01…
Si le hacemos caso a su teoría de que el “Punto Concordia” puede ser (no veo como) alguno de los hitos, los candidatos que cumplen la condición de las actas son desde el 1 al 12, NO hasta el 9.
Anónimo dijo…
b)Las Instrucciones de Abril, esta encomiénda a la Comisión Mixta fijar el "Punto de Concordia" en la "Orilla del Mar" y situar un Hito a salvo del mismo.
Max01…
Y se establece que el “Punto Concordia”, o sea el punto inicial de la línea divisoria entre Perú y Chile ¿Será? …… ¿Cuál? …. ¿El hito que se pone a salvo del mar? ¿El Hito1? ¿El Hito9?
Ó dice muy claro que: “… el punto de intersección del arco con la orilla del mar será el punto inicial de la línea divisoria… “.
Anónimo dijo…
c)El Acta de Julio dice textualmente : "La línea de frontera demarcada PARTE del Océano Pacífico EN UN PUNTO EN LA ORILLA DE MAR situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta"...entonces parte desde un punto en la Orilla de Mar.
Max01…
Por eso le he preguntado muchas veces si se ha tomado la molestia de ubicar las coordenadas del Hito1 (que figuran en las actas de 1930) en un mapa, ya verá más adelante por que le recomiendo que lo haga antes de seguir dándole cuerda a su teoría.
Anónimo dijo…
d) En la misma Acta de Julio contiene lo sgte: El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura....en 1930 YA ERA UN MONUMENTO.
Maxo1…
Pues si se refiere al Hito1, éste no tiene 7 metros y si se refiere al Hito9, éste se encuentra a 10 Km. del mar,.
Aquí peor su teoría no cuadra, si supuestamente sobre el “Punto Concordia” (punto inicial de la frontera terrestre) se colocó un hito, éste no puede ser el Hito1 pues no tiene 7 metros de altura y el Hito9 (llamado conmemorativamente concordia) si tiene 7 metros de altura pero se encuentra 10 Km. alejado del mar, curioso ¿verdad?.
Anónimo dijo…
e)El Acta de Octubre indica textualmente : hacen constar que la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, MARCAN la línea de frontera chileno-peruana, es la siguiente...acto seguido indican nominación y coordenadas del Hito Nº 1 "ORILLA DE MAR".
Max01…
Aquí verá por que mi consejo de ubicar las coordenadas en un mapa, pues como no ha ubicado las coordenadas del Hito1 (1930) en un mapa usted hace lo más fácil, sólo asocia nombres.
Las coordenadas de 1930 colocan al Hito1 en el mar no en la playa ni en la orilla, lo ubican en el mar, ya se lo he repetido hasta la saciedad, ubique las coordenadas en un mapa y luego me sigue insistiendo sobre la teoría del Hito1 (Físico) como “Punto Concordia”.
Anónimo dijo…
En definitiva tiene Ud. que sin importar si el "Punto de Concordia" es el Hito Nº9, 10 u 11...monumento conmemorativo o no...la Comisión en ya en Julio de 1930 lo asignó "monumentalmente"...en este caso al Nº9 cumpliéndo el Tratado y evitando otra interpretación contraria a las Actas...la línea de frontera parte en "Orilla de Mar" y el "Concordia"...lindo monumento en el Hito Nº9.
Max01…
Señor, el “Punto Concordia” NO fue señalado con ningún hito y tampoco se encuentra a 10 km. del mar.
Sino me cree a mi lea a su propio diplomático Llanos Mardones ó vea los croquis de la comisión mixta de 1930, en ésas actas la línea pasa al Hito1 hasta llegar al mar (ubicando al “Punto Concordia”) y el Hito9 NO aparece por ningún lado, ni como hito ni como monumento:
http://www.flickr.com/photos/limite_maritimo/2327143419/
O vea los mapas de la marina chilena hasta 1998, dónde la línea igual llega al mar, no se detienen en el Hito1 ni comienza la línea en el Hito9:
http://www.flickr.com/photos/limite_maritimo/1132595312/sizes/o/
En lo demás no hay nada real a lo que haya que responder
Saludos
Sr. voy a replicar sus palabras textualmente desde el comienzo y si interrupción, espero que se comporte caballerosamente...me dice:
En 1929 se dice que el punto de inicio de la línea de frontera estará en la pampa de escritos a 10 Km. al norte del puente sobre el río lluta, hasta ése momento cualquier punto que tenga ésa distancia (10 km) y que esté en la Pampa Escritos puede ser el “Punto Concordia” y poniendo los hitos en un mapa los hitos 1 hasta el 12 cumplen ésa condición.
Rpta: Lo dice Ud., no lo digo yo, el texto está en su integridad. Deje de desdecirse. Me dice Ud. que a 1929 "cualquier punto que tenga ésa distancia (10 km) y que esté en la Pampa Escritos puede ser el “Punto Concordia”".
¿Se pueden entender de otra manera sus palabras?...no lo creo.
Me dice Ud. que esos puntos cumplen una condición...claro, cumplen con las condiciones que Ud. mismo indica...10 kms. y en la Pampa de Escritos (1 al 12)...si quiere le agrega el punto a la orilla física del Mar de las Instrucciones de 1930, para mí jurídicamente es irrelevante.
Esas condiciones Sr. son requisitos...esos requisitos o condiciones como dice Ud. emanan siguiendo el tenor de lo que Ud. mismo a escrito (espero que ahora nos centremos en lo medular)bueno, emanan del Tratado del 29...de un ACTO JURÍDICO INTERNACIONAL Y DE LIMITES...por lo tanto Sr. está destinado necesariamente a producir EFECTOS JURÍDICOS INTERNACIONALES.
Esos EFECTOS JURÍDICOS se perfeccionan cuando ambos países ratifican en su recorrido la línea definitiva de frontera contenida en las ACTAS POSTERIORES Y FINALES...y no en las Instrucciones como intenta reiteradamente hacer creer a sus lectores ocasionales, esas Actas que MARCAN el RECORRIDO de la línea de frontera nominando al Hito Nº1 "Orilla de Mar" y al Nº9 "Concordia"...por lo tanto Sr. sus condiciones jurídicas han sido cumplidas a cabalidad por la Comisión...ni Basadre ni Brieba eran tontos ni deshonestos.
Según sus propias palabras, cumplidas las condiciones, conformes con el Tratado y sus Actas finales, el Hito Nº9 "Concordia" produce los efectos jurídicos indicados...está posicionado y nominado sobre la línea de frontera en un punto que cumple las condiciones emanadas del Tratado de 1929 y acorde a Actas...creo que no necesito agregar más.
Pero una cosa Sr. ,las cosas son lo que son...las Actas modifican las instrucciones y posicionan un Punto de Concordia en un lugar que cumplen las condiciones jurídicas del Tratado del 29. Todo según sus palabras...¡eso es lo que basta Sr., qué cumpla los requisitos jurídicos!...ya que la secuencia histórica y la intención de las partes fué clara.
Me dice UD:
"El Perú NUNCA ha apelado a que alguno de los hitos sea el “Punto Concordia”, lo que apelamos es que el “Punto Concordia” es el punto de intersección del arco trazado con el mar (tal como se estipula en 1930)..."
Rpta: Ud me dice en otro post que NUNCA a reconocido que la solución del Arco al Mar es posterior al Tratado...¿qué debo entender cuando vuelve a decir? : el “Punto Concordia” es el punto de intersección del arco trazado con el mar (tal como se estipula en 1930).
Es decir no en 1929...¿en qué quedamos?.
Me dice a continuación:
"...y desde ahí se aleja un poco del mar (siguiendo la línea del arco) se coloca el primer hito (Hito Nº1) y se comienza a trazar la línea de frontera terrestre."
¡Fíjese como lo traiciona su subconciente Sr.! me dice que el trazado...o mejor dicho el RECORRIDO de la línea de frontera se comienza a trazar a partir de Hito Nº1...sólo indicar que según lo expresado por Ud:
1º se mide hasta la orilla de mar, 2º se retrotrae sobre el Arco y...
3º Se ¡TRAZA EL RECORRIDO! de la línea de frontera a partir del Hito Nº1.
¡Sus indicaciones Sr, es su interpretación.....no la mía!
Pongámos las cosas en su lugar.
1º Letra del Tratado = 10 Kms. al Norte sobre Escritos
2º Solución del Arco al Mar
3º Instrucciones
4º Instrucciones Modificadas por Actas.
¿Simple no?.
Lamentablemente Sr. vuelve Ud. al comienzo de sus contradicciones cuando me dice :
Aquí peor su teoría no cuadra, si supuestamente sobre el “Punto Concordia” (punto inicial de la frontera terrestre) se colocó un hito, éste no puede ser el Hito1 pues no tiene 7 metros de altura y el Hito9 (llamado conmemorativamente concordia) si tiene 7 metros de altura pero se encuentra 10 Km. alejado del mar, curioso ¿verdad?.
Ya estoy viendo donde está su error ...el concepto de recorrido (y no me diga que yo lo inventé), para UD. RECORRIDO DE LA LINEA DE FRONTERA Y MEDICIÓN DE LA LINEA DE FRONTERA ¡es exactamente lo mismo!
Del resto de que el Hito Nº1 está en el Mar...elija ¿qué quiere que le diga?
A) ¿qué debo confiar ciegamente es sus instrumentos de medición
B) ¿qué las cientos de fotografías del Hito 1 en la Playa son trucadas?
C) Ud. indica con los ojos blancos mirando al cielo que Llanos Mardones dice que se corrió 140 mts. de la Orilla al Hito Nº1...entonces ¿si el hito Nº1 está en el mar, necesariamente el Punto que alega Perú al Oeste del mismo... está aún más adentro?
d) ¿qué como Ud. midió y el Hito Nº1 está en el mar entonces las Actas son de NULIDAD ABSOLUTA?
Me dice:
Sino me cree a mi lea a su propio diplomático Llanos Mardones ó vea los croquis de la comisión mixta de 1930, en ésas actas la línea pasa al Hito1 hasta llegar al mar (ubicando al “Punto Concordia”) y el Hito9 NO aparece por ningún lado, ni como hito ni como monumento:
Le digo:
¿Se refiere al mapa Brieba que muestran y en que ninguno es capáz de mostrar la sección dónde sale el Hito Nº9?...Ponga mucha atención a lo que voy a decirle Sr.,¡POR SUPUESTO que la línea de MEDICIÓN debe llegar al mar!...según las instrucciones ¿como se mediría el Hito Nº1?...¿SOBRE QUE ARCO LO RETROTRAE SI NO ESTA MEDIDO EN TODO O EN PARTE AL OESTE?...se MIDE el Arco al mar y luego se retrotrae posicionándolo sobre el Arco, Hito Nº1 nominado "Orilla de Mar"...¿qué tiene de raro que en el croquis o esquicio de medición aparezca una línea de medición al Oeste?...Sr. por favor es un croquis de medición...¡DEBE HABER LINEAS DE MEDICION ES TODAS DIRECCIONES Y HABÍA QUE CUMPLIR LAS INSTRUCCIONES!
¡PEERO, lo que le falta ver por tener mí jucio un error conceptual que lo ha llevado también a insultarme gratuítamente...traspasando ahora ese mismo error a un croquis confundiéndo MEDICIÓN con RECORRIDO!...una cosa es la medición y otra cosa es recorrido...principio y fin de la línea de frontera TRAZADA EFCTIVAMENTE POR LA COMISIÓN MIXTA Y RATIFICADA POR LOS ESTADOS.
LO REALMENTE EXTRAÑO para su posición es que el Punto final al Oeste del Hito Nº1 NO TIENE COORDENADAS Y NO FUE FIJADO POR LA COMISIÓN...¿curioso no?...simple pues, pese a estar MEDIDO el Arco el punto de intersección quedó fuera del RECORRIDO de la línea de frontera...¿entiénde bien ahora lo que en Perú no le dicen?...
¿Podrá quizás entender ahora también por que el "Concordia" SI PUEDE estar en el Hito Nº9 cumpliéndo los requisitos jurídicos del Tratado?...como Ud. mismo reconoce....formando parte de la medición (1929) y del recorrido final (Octubre de 1930).
Me dice:
O vea los mapas de la marina chilena hasta 1998, dónde la línea igual llega al mar, no se detienen en el Hito1 ni comienza la línea en el Hito9.
Rpta: Se siguió agregando la línea de medición de frontera..no su recorrido , pero así es, justo como Ud. dice.
En fin...aunque en la demanda se deberían haber callado el "Punto de Concordia" y hubiesen pelado por un punto de intersección hubiese sido jurídicamnte lo mismo.
Saludos
prom
Max01…
Saludos señor anónimo
Anónimo dijo…
Sr. voy a replicar sus palabras textualmente desde el comienzo y si interrupción, espero que se comporte caballerosamente...me dice:
En 1929 se dice que el punto de inicio de la línea de frontera estará en la pampa de escritos a 10 Km. al norte del puente sobre el río lluta, hasta ése momento cualquier punto que tenga ésa distancia (10 km) y que esté en la Pampa Escritos puede ser el “Punto Concordia” y poniendo los hitos en un mapa los hitos 1 hasta el 12 cumplen ésa condición.
Rpta: Lo dice Ud., no lo digo yo, el texto está en su integridad. Deje de desdecirse. Me dice Ud. que a 1929 "cualquier punto que tenga ésa distancia (10 km) y que esté en la Pampa Escritos puede ser el “Punto Concordia”".
Ma01…
Pues ésos son mis escritos y le demuestra que su teoría tiene 2 problemas:
Su teoría se resume así de simple: Se colocó un hito en el “Punto Concordia” ¿verdad?
Bueno, mis escritos (aplicando su teoría) le demuestran que el punto que está al Norte verdadero NO es el Hito9 es el Hito12 y que la línea de frontera no puede partir de un punto que está a 15 Km. del mar, tampoco puede partir a 10 Km. del mar así que el Hito9 no puede ser el punto Inicial de la línea de frontera terrestre, el que más aplicaría (según su teoría, NO la mía) es el Hito1, pero ahí ha puesto usted que el hito que, a su juicio, se colocó en el “Punto Concordia” tiene 7 metros y el Hito1 NO tiene 7 metros.
Por el contrario, mI teoría siempre apunta a que el “Punto Concordia” está en donde la línea del arco intercepta el mar, tal como lo estipulo es éste articulo en el que estamos discutiendo y con las pruebas del croquis de 1930 y los mapas de la marina chilena, además de los escritos de Llanos Mardones.
Anónimo dijo…
Ud me dice en otro post que NUNCA a reconocido que la solución del Arco al Mar es posterior al Tratado...¿qué debo entender cuando vuelve a decir? : el “Punto Concordia” es el punto de intersección del arco trazado con el mar (tal como se estipula en 1930).
Max01…
¿Cuado le dije eso? Lo que yo he dicho es que yo NUNCA he desconocido que el arco es posterior a el Tratado de 1929, y encima le expliqué que sería imposible negarlo pues las fechas no mienten, pues el Tratado es de 1929 y las actas del arco son de 1930, quiero creer que no ha tenido mala intención y ha leído mal ¿verdad?
Anónimo dijo…
¡Fíjese como lo traiciona su subconciente Sr.! me dice que el trazado...o mejor dicho el RECORRIDO de la línea de frontera se comienza a trazar a partir de Hito Nº1...sólo indicar que según lo expresado por Ud:
1º se mide hasta la orilla de mar, 2º se retrotrae sobre el Arco y...
3º Se ¡TRAZA EL RECORRIDO! de la línea de frontera a partir del Hito Nº1.
¡Sus indicaciones Sr, es su interpretación.....no la mía!
Pongámos las cosas en su lugar.
1º Letra del Tratado = 10 Kms. al Norte sobre Escritos
2º Solución del Arco al Mar
3º Instrucciones
4º Instrucciones Modificadas por Actas.
Max01…
Pues no veo por que la emoción suya, si es lo que se hizo, se identificó al “Punto Concordia” se colocó un hito (Hito1) alejado del “Punto Concordia” y se inició la medición ¿Cambió el punto de partida inicial de la frontera terrestre? NO, sigue siendo el “Punto Concordia” tal como lo muestra el croquis de la comisión mixta ¿ya lo vio? ¿Inicia la línea en el Hito1 ó en el Mar? … Inicia en el mar ¿verdad?.
Anónimo dijo…
Ya estoy viendo donde está su error ...el concepto de recorrido (y no me diga que yo lo inventé), para UD. RECORRIDO DE LA LINEA DE FRONTERA Y MEDICIÓN DE LA LINEA DE FRONTERA ¡es exactamente lo mismo!
Max01...
No me diga nuevamente que la palabra “medición” es sinónimo de “partirá” por favor, ya suficiente tuve con demostrar que usted manipula las palabras é inventa sinónimos dónde no existe.
Anónimo dijo…
Del resto de que el Hito Nº1 está en el Mar...elija ¿qué quiere que le diga?
A) ¿qué debo confiar ciegamente es sus instrumentos de medición
B) ¿qué las cientos de fotografías del Hito 1 en la Playa son trucadas?
C) Ud. indica con los ojos blancos mirando al cielo que Llanos Mardones dice que se corrió 140 mts. de la Orilla al Hito Nº1...entonces ¿si el hito Nº1 está en el mar, necesariamente el Punto que alega Perú al Oeste del mismo... está aún más adentro?
d) ¿qué como Ud. midió y el Hito Nº1 está en el mar entonces las Actas son de NULIDAD ABSOLUTA?
Max01…
No señor anónimo ni se moleste en buscar opciones, yo sólo pensé que usted era una persona que le interesaba descubrir todo sobre el entuerto, pero veo que se conforma con lo que su gobierno le muestra, al menos a mi me parece curioso que ésas coordenadas lo ubiquen en el mar ¿a usted no? Por mi no hay problema.
Anónimo dijo…
¿Se refiere al mapa Brieba que muestran y en que ninguno es capáz de mostrar la sección dónde sale el Hito Nº9?...Ponga mucha atención a lo que voy a decirle Sr.,¡POR SUPUESTO que la línea de MEDICIÓN debe llegar al mar!...según las instrucciones ¿como se mediría el Hito Nº1?...¿SOBRE QUE ARCO LO RETROTRAE SI NO ESTA MEDIDO EN TODO O EN PARTE AL OESTE?...se MIDE el Arco al mar y luego se retrotrae posicionándolo sobre el Arco, Hito Nº1 nominado "Orilla de Mar"...¿qué tiene de raro que en el croquis o esquicio de medición aparezca una línea de medición al Oeste?...Sr. por favor es un croquis de medición...¡DEBE HABER LINEAS DE MEDICION ES TODAS DIRECCIONES Y HABÍA QUE CUMPLIR LAS INSTRUCCIONES!
Max01…
PEEEEEEEEEEEEEEEERO ¿Qué dice el documento de 1930 pues señor? ¿Dice que el hito que se pone a salvo del mar es el inicial de la línea de frontera??? ¿Dónde?.
A ver le pongo textual para que me indique en qué parte dice que hito que se pone a salvo del mar es el inicial de la línea de frontera:
“…Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.”
A ver señor anónimo lea bien ¿dónde dice que el hito que se pone a salvo del mar será el inicial de la línea de frontera?
Y ahí le pongo a Llanos Mardones:
“… en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores (1930), la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 (se refiere al Hito 1 – Físico) a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre…”
Llanos Mardones, a diferencia de usted, ha tenido acceso a TODOS los documentos de la cancillería chilena y no hay lugar para interpretaciones antojadizas en lo que escribe, usted puede inventar sinónimos hasta la eternidad si lo desea pero lo ahí escrito es muy claro.
Inclusive Llanos Mardones da un dato importantísimo para saber que ha leído documentos NO mostrados hasta ahora. ¿Sabe cual es ése dato? … La distancia de 140 metros entre el “Punto Concordia” y el Hito1, y es que ése dato NO aparece en ningún otro documentos, y ésa cifra de 140 metros no creo que la haya inventado ó calculado al ojo, la ha leído en algún documento, por eso la pone ahí textual.
Además tenemos los mapas de la marina chilena en dónde la línea de frontera terrestre (¡¡¡Oh sorpresa¡¡¡) llega al mar ¿Qué estaba haciendo la marina chilena en ésos mapas de 1989? No me diga que estaban buscando el Hito Concordia :D … Ya sería el colmo.
Lo demás ni lo respondo son puras argumentaciones sin sustento, venir a decir que en los mapas de la marina chilena se siguió agregando la línea hasta el mar, cuando usted aquí trata de convencer que desde 1930 se estableció el Hito1 como inicio de frontera, entonces ¿para que la borraron después de 1989? ¿Qué pasó? ¿Bajó la marea? ¿No encontraban el Hito12? ¿Ó las líneas del ferrocarril Tacna – Arica se movieron a Bolivia?
No pues señor ya deje la fantasía, muestre al menos un documento que diga que el trazado del Arco parte del Hito9, por que las actas de 1930 dice que se mide 10km al Norte y desde ahí se empieza a trazar el Arco hasta llegar al mar, pero el Hito9 NO está en el Norte está al Nor-Oeste y el hito que está al Norte verdadero es el Hito12.
¿Se da cuenta que su teoría no cuadra por ningún lado?
Saludos.
Bueno por resumir lo evidente...
1.- Que indico que por mi parte que históricamente debe entenderse el "Punto Concordia" fijado por el Tratado del 29 como un Punto de Inicio de Medición y no de Inicio de Recorrido, MEDICIÓN hacia el mar que se estableció inicialmente en las Instrucciones del 30 y fué modificado por las Actas...otro acto POSTERIOR A LAS INSTRUCCIONES, reconocido y avalado por ambos Estados.
2º Que jurídicamente e independiente de lo anterior, Ud. mismo vió algo evidente...en sus palabras: A 1929 cualquier punto entre el Hito Nº1 y Nº12 cumplen los requisitos para ser nominado "Concordia"...sus palabras, no las mías...y lo felicito...así es.
3º Que la Comisión Mixta jamás fijó ni nominó punto alguno al Oeste del Hito Nº1.
4º Qué la Comisión Mixta SÍ NOMINÓ a un Punto sobre la línea de frontera que cumplía los requisitos jurídicos del Tratado del 29...lo nominó "Concordia"....le voy a poner una frase que reconocerá Ud. de un documento posterior pero puede ser aplicado, y esto es no sólo para cumplir la letra del Tratado sino : "para evitar falsas interpretaciones en el recorrido de la línea de frontera"...¿le suena conocida?
Me dice:
Por el contrario, mI teoría siempre apunta a que el “Punto Concordia” está en donde la línea del arco intercepta el mar, tal como lo estipulo es éste articulo en el que estamos discutiendo y con las pruebas del croquis de 1930 y los mapas de la marina chilena, además de los escritos de Llanos Mardones.
Rpta: Me habla del Croquis de Brieba...y no es capáz de demostrar alguna coordenada donde la Comisión Mixta fije su famoso punto en la intersección...me habla del Mapa de Brieba y no encuentra ningún documento bilateral posterior que hable de un Punto de Concordia en la orilla física del mar...mire el Mapa de Brieba y dígame si vé algún punto nominado "Concordia" en la orilla del mar...como sí se hizo con otros croquis que Ud. a la vista se nota no tiene....
A más abundamiento Histórico y no jurídico que creo superado le muestro una opinión que concuerda con la mía:
"...Concretada la delimitación se debía proceder a demarcar en el territorio mismo la línea de la frontera y, luego de divergencias respecto del trazado que debía seguirse en dirección al mar, desde el punto denominado Concordia, que se encontraba en una línea que comenzaba en el puente sobre el río Lluta, siguiendo la dirección del ferrocarril hacia el norte por diez kilómetros, se logró finalmente acuerdo entre los peritos de ambos países.
La solución estableció un arco de diez kilómetros de radio, que tendría como centro el puente sobre el señalado río y que intercepta la orilla del mar que sería el punto inicial de la línea divisoria entre las dos naciones. De esta manera, el hito 1 se ubicó en la latitud 18º21’03’’ y el hito 9 llamado Concordia se instaló en 18º18’50,5’’.
*Andrés Medina A.THE MARITIME FRONTIER BETWEN CHILE AND PERÚ, IN THE LIMA 1929 TREATY PERPECTIVE...Revista Tiempo y Espacio, Universidad del Bio- Bio Nro: 16 Vol: 13, 2006.
Puede Ud. buscar los antecedentes curriculares de este Doctor en Historia en : http://www.historia.ucsc.cl/iframe_profesor_juanadres_medina.html
¡LÉA BIEN!...al inicio hace clara distinción entre DELIMITACIÓN Y DEMARCACIÓN...¿entiende ahora la diferencia entre MEDICIÓN y RECORRIDO?
Ese documento que está arriba...aparte de otros... demuestran que historicamente no estoy errado al afirmar lo que afirmo...y creo que jurídicamente tampoco...ah! si necesita otro croquis también realizado por la Comisión Mixta donde SÍ aparece el "Punto de Concordia en el Nº9 me avisa.
Lo que le cuesta entender por años que les han machacado...es que la Comisión Mixta y los Estados firmantes deshecharon el "Punto de Concordia de las Instrucciones" por ser contrarias a la letra y espíritu del Tratado del 29...
Y volvemos al principio...históricamente el "Punto de Concordia" fué 10 kms. en dirección general Norte...jurídicamente como Ud. indica el Nº9 cumple los requisitos...y si la historia y lo jurídico son coherentes...
Puede Ud. citar las instrucciones las veces que quiera, sacarlas de contexto y escupir sobre las Actas Mostrar el Croquis de Medición con la firma de Brieba, citar a Llanos mil veces, las Cartas Batimétricas...etc. PEEERO, las cosas seguirán siendo lo que son.
Del resto, que quiera que le diga...puede seguir Ud. pensando que el Hito Nº1 está en el mar...ah! reléa la presentación peruana a la Sec. de las Naciones Unidas cuando Chile presentó sus líneas de base...dígame...¿reconoce esto?
SOBRE EL PARTICULAR, EL GOBIERNO DEL PERU DECLARA LO SIGUIENTE:
1. HASTA LA FECHA EL PERU Y CHILE NO HAN CELEBRADO, DE CONFORMIDAD CON LAS REGLAS PERTIENENTES DEL DERECHO INTERNACIONAL, UN TRATADO ESPECIFICO DE DELIMITACION MARÍTIMA , POR LO TANTO, LA INDICACIÓN DEL PARALELO 18º21’00” COMO LIMITE MARÍTIMO ENTRE LOS DOS ESTADOS, CARECE DE FUNDAMENTO LEGAL.
¿Conoce Ud. de alguna protesta peruana por dichas coordenadas geográficas...se refiere algún momento Perú qué ese paralelo sobre el Hito Nº1 además de no reconocerlo como límite marítimo modifica la frontera terrestre violando un Tratado?
¿Dónde están las protestas peruanas por la modificación de la frontera terrestre en esa fecha?
Saludos
prom
Max01…
Buenas tardes señor anónimo
Anónimo dijo…
Bueno por resumir lo evidente...
1.- Que indico que por mi parte que históricamente debe entenderse el "Punto Concordia" fijado por el Tratado del 29 como un Punto de Inicio de Medición y no de Inicio de Recorrido, MEDICIÓN hacia el mar que se estableció inicialmente en las Instrucciones del 30 y fué modificado por las Actas...otro acto POSTERIOR A LAS INSTRUCCIONES, reconocido y avalado por ambos Estados.
Max01…
¿Qué es esto? Señor anónimo, en 1929 se estableció que:
Cita Textual: “…la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el Oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella.” Fin de la cita.
Nada más, no hay nada de mediciones, recorridos ni nada que se le parezca, esas palabras que usted pone NO EXITEN en el tratado, “partirá” NO es sinónimo de “medición” y mucho menos de “recorrido”, deje de inventar sinónimos.
Y en 1930 NO se modificó nada señor no invente, NO existe el documento que diga:
“ … se modificará la ubicación del “Punto Concordia” (ubicado en el Hito9) a una nueva ubicación en la “Orilla del Mar” (Hito1) …” .
No existe tal documento, eso lo está inventando para tratar de que su teoría cuadre, pero ésa afirmación de que se movió ó se modificó la ubicación del “Punto Concordia” desde el Hito9 hasta el Hito1 es falsa. Por que si nos ceñimos literal a lo que dicen las actas de 1930 el arco para ubicar el “Punto Concordia” se empieza a trazar desde el Hito12 (Norte verdadero) y NO desde el Hito9 (Nor-Oeste).
Por eso le he pedido innumerables veces que muestre algún documento que diga que la línea se empieza a trazar desde el Hito9 y no ha sido capaz de hacerlo, así que ésa afirmación es sólo un invento.
Anónimo dijo…
2º Que jurídicamente e independiente de lo anterior, Ud. mismo vió algo evidente...en sus palabras: A 1929 cualquier punto entre el Hito Nº1 y Nº12 cumplen los requisitos para ser nominado "Concordia"...sus palabras, no las mías...y lo felicito...así es.
Max01…
¿Qué es lo evidente? Yo sólo le quise hacerle ver que si le HACEMOS CASO a su teoría el hito desde el cual se debería iniciar el TRAZADO del arco es el Hito12 y NO el Hito9 como afirma usted falsamente.
Anónimo dijo…
4º Qué la Comisión Mixta SÍ NOMINÓ a un Punto sobre la línea de frontera que cumplía los requisitos jurídicos del Tratado del 29...lo nominó "Concordia"....le voy a poner una frase que reconocerá Ud. de un documento posterior pero puede ser aplicado, y esto es no sólo para cumplir la letra del Tratado sino : "para evitar falsas interpretaciones en el recorrido de la línea de frontera"...¿le suena conocida?
Max01…
La actas que tienen que cumplir la comisión mixta de 1930 dicen muy claro que el primer hito (Hito1) se colocará cerca al “Punto Concordia” pero alejado lo suficiente para que sea protegido del mar, así también lo explica Llanos Mardones, es más pone mediciones diciendo que el Hito1 se colocó a 140 metros del “Punto Concordia”.
La frase que pone la reconozco, son de las actas de 1969 es la frase que acredita que el Hito1 NO FUE colocado en el lugar que se le dio en 1930, y ahí NO dice que el recorrido de la frontera se detenga en el Hito1, sólo están ubicando el punto elegido para aplicar el convenio de pesca de 1954.
Anónimo dijo…
Rpta: Me habla del Croquis de Brieba...y no es capáz de demostrar alguna coordenada donde la Comisión Mixta fije su famoso punto en la intersección...me habla del Mapa de Brieba y no encuentra ningún documento bilateral posterior que hable de un Punto de Concordia en la orilla física del mar...mire el Mapa de Brieba y dígame si vé algún punto nominado "Concordia" en la orilla del mar...como sí se hizo con otros croquis que Ud. a la vista se nota no tiene....
Max01…
Se olvidó del mapa tan lindo de la marina chilena de 1998 en dónde también la línea de frontera llega al mar, y hasta ahora no me responde lo que le pregunté ¿Por qué ésa línea llega al mar? ¿Qué estaban buscando la marina chilena en 1998? ¿Estaba buscando el Hito12, el Hito9, el “Punto Concordia” ó estaban trazando el arco después de 68 años? ¿Sabe?.
Sobre su argumentación: Las actas NO dicen que se colocará un hito en el “Punto Concordia” eso es lo que usted no entiende hasta ahora, las actas dicen que se ubicará el punto inicial de la frontera terrestre y ante el impedimento de colocar ahi el primer hito (por ser un punto que obviamente estará en el mar) se colocará el primer hito (Hito1) cerca al punto concordia pero alejado lo suficiente para ser protegido del mar, y ahí terminan las instrucciones, no hay más instrucciones, NO se dice que el hito que se pone a salvo del mar será el reemplazante del “Punto Concordia”.
Anónimo dijo…
A más abundamiento Histórico y no jurídico que creo superado le muestro una opinión que concuerda con la mía:
"...Concretada la delimitación se debía…
…, el hito 1 se ubicó en la latitud 18º21’03’’ y el hito 9 llamado Concordia se instaló en 18º18’50,5’’.
*Andrés Medina A.THE MARITIME FRONTIER BETWEN CHILE AND PERÚ, IN THE LIMA 1929 TREATY PERPECTIVE...Revista Tiempo y Espacio, Universidad del Bio- Bio Nro: 16 Vol: 13, 2006.
Puede Ud. buscar los antecedentes curriculares de este Doctor en Historia en : http://www.historia.ucsc.cl/iframe_profesor_juanadres_medina.html
¡LÉA BIEN!...al inicio hace clara distinción entre DELIMITACIÓN Y DEMARCACIÓN...¿entiende ahora la diferencia entre MEDICIÓN y RECORRIDO?
Max01…
Pero señor lo que usted cita ahí es una OPINION que no estás sustentada en NINGÚN documento pues he leído los documentos que ha usado para su teoría y no hay ninguna cita textual, ó alguna cita bibliográfica que diga ó de a entender lo siguiente:
“…y, luego de divergencias respecto del trazado que debía seguirse en dirección al mar, desde el punto denominado Concordia, que se encontraba…”
Dónde dice eso ¿en qué documento dice eso? Por favor cite algún documento que diga que las divergencia eran por la parte de la línea que faltaba trazar DESDE el punto Concordia? No me diga que las pruebas están en su famoso timing.
La divergencia existía, pues a falta de más línea férrea no se podía llegar al mar con la línea de frontera, pero ¿dónde dice que ése último punto que se pudo tomar es el Concordia, y que estaba ubicado en el Hito9? ¿Dónde dice eso?. O sea, usted me intenta decir que ÁNTES de que se ubique el Hito1 ¿ya se sabía la ubicación del Hito9? ¿En serio? a ver dónde leo eso ¿como asi sabían (ántes del trazado del arco) las coordenadas exactas en dónde iba a caer redondito el Hito9? ¿Puede mostrar ése documento? Me interesa ¿existe ése documento?
Ah y no se olvide del documento dónde se dice que el trazado del arco se inicia en el Hito9, si no es mucha molestia, pues la simple lógica apunta a que se inició en el Hito12.
Anónimo dijo…
Ese documento que está arriba...aparte de otros... demuestran que historicamente no estoy errado al afirmar lo que afirmo...y creo que jurídicamente tampoco...ah! si necesita otro croquis también realizado por la Comisión Mixta donde SÍ aparece el "Punto de Concordia en el Nº9 me avisa.
Max01…
¿Cual documento? Oiga eso no es un documento de ninguna de las comisiones, sólo es una teoría que no se apoya en ningún documento real, no existe el documento que diga que la línea que faltaba se debía trazar desde el punto llamado concordia hasta el mar, es sólo una suposición del autor de la nota que usted cita, nada más.
¿Y Tiene más documentos secretos? A ver muéstrelos, me interesa conocerlos, tal vez descubrimos que el “Punto Concordia” está en el Hito80 de la frontera tripartita con Bolivia.
Lo demás es pura retórica sin sustento.
Saludos.
Lo suyo ya es vano orgullo...pero bueno...igual me entretengo.
La historia cuadra perfectamente con la letra del tratado Sr...no veo razón para porfiar..."Punto de Concordia", 10 kms al Norte del Puente sobre el Lluta...ya me dijo Ud. que a 1929 que con requisitos jurídicos cumplidos...no insulte más la memoria de Basadre...no era un tonto para pisar un "palito de concreto de 7 metros de altura"...¿o quizás cree Ud. que Basadre iba a confirmar un Punto de Concordia contrario a los intereses de Perú?...a esa fecha era simplemente lo que había que hacer, cerrar el tema Arca-Tacna y evitar futuros malos entendidos...y Brieba y Basadre lo logaron...¡por más que Perú concurra hoy a La Haya!
Insite en pedir documentos y más documentos...y lo único sustentable que Ud. presenta son unas instrucciones sacadas del contexto no sólo histórico sino que se niega a reconocerle algún valor jurídico a las Actas...sí Sr. ahí está el tenor literal del trazado de la línea de frontera que tanto exige...literal y peor aún TAXATIVO.
Yo le muestro coherencia histórico/jurídica entre el Tratado, las Actas finales y la fijación de un "Punto de Concordia" acorde a Derecho en un punto distinto a las instrucciones...lo que aún no puede ver es que jurídicamente eso basta...además puede avanzar un poco en el tiempo y ver el Acta de 1969 (dejando de lado el asunto marítimo) que indica que la frontera marítma se origina en el Hito Nº1...¿o necesita algo más "textual" para entender que por ende la frontera terrestre termina en el mismo punto?...eso sería, a estas alturas, preocupante de su parte; La Ley sobre límites de la de Tacna de 2001 llamándo al Hito Nº1 "Océano Pacífico", entonces la línea nunca terminó en la orilla física del mar hasta éste año en que decidieron cambiarla a matacaballo...en fin...dése finalmente cuenta de una cosa:
Es Perú quien necesita elaborar toda una teoría sobre el hecho que las Actas ratificadas y posteriores no pudieron jamás modificar las instrucciones...
Y eso es lo mismo que me dice una y otra vez a mí a sus lectores ocasionales : las instrucciones son ¡INMODIFICABLES!...y en eso se basa toda su teoría.
Luego pasa Ud. a referirse ¿a la "opinión" de un historiador?...que UD. no encuentre las referencias y citas bibliográficas no es mi problema...no voy a hacer las tareas por Ud....pero lo innegable seguirá frente a sus ojos y es lo firmado...Un Tratado de Límites acorde con Actas y un Punto de Concordia en el Hito Nº9...acorde a lo histórico y lo jurídico...¡aunque Ud. no quiera leer historia y no logre ver implicancias jurídicas en lo firmado!
Me dice:
Ah y no se olvide del documento dónde se dice que el trazado del arco se inicia en el Hito9, si no es mucha molestia, pues la simple lógica apunta a que se inició en el Hito12
Le digo:
No lo necesito...simplemente jurídicamente es irrelevante...la Comisión fijo en el Nº9 el "Concordia" y no a la orilla física del mar...en Actas ratificadas, integrantes del Tratado y le agrego yo acordes al texto, historia, y espíritu de las partes.
¿Le agrego más?...Ud. mismo dijo que a 1929 cualquier punto del 1 al 12 cumple las condiciones del Tratado...no traicione sus planteamientos...el Nº9 está acorde a derecho.
Luego insite desesperadamente en pedir más documentos...me dice refiriéndose al trabajo del historiador:
¿Cual documento? Oiga eso no es un documento de ninguna de las comisiones,
Rpta: No me extraña, para Ud. que el tenor literal del Tratado de 1929 indicando 10 kms. al Norte no representa un hecho histórico de significación, que las instrucciones fijando el Arco al Mar sean en 1930 no es un hecho histórico que signifique cosa alguna y el contenido y la ratificación de las Actas posteriores tampoco. Si no están "LITERALMENTE" en documentos oficiales no sucedieron...y si no sucedieron no tienen consecuencias jurídicas...¡no será eso lo que quiere decir a estas alturas!
¿Las Actas de la Comisión Mixta no tienen la taxatividad y la literalidad que Ud. tanto exige?...dése cuenta de su incongruencia...es Ud. el que dice indirecta y reiteradamente que las instrucciones son INMODIFICABLES...por lo tanto para Ud. las Actas valen un huevo...
Preséntese con eso a La Haya...y diga en muy alta voz..."sólo deben ser reconocidas válidas las instrucciones... las Actas Señorías Ilustrísimas, no vale la pena ni siquiera leérlas ya que no son ni literales ni taxativas y peor aún...no constituyen parte del Tratado del 29...por lo tanto y pese a existir un punto "Concordia" en el Nº9...no deben confundirse...es solamente un holográma "conmemorativo" chileno, basado en absurdas teorías que no merecen mayor comentario y llenas de retórica sin sustento...el que debe ser reconocido como verdadero Concordia según las instrucciones está por allí...en unas coordenadas que tenemos que fijar bilateralmente con Chile, previa venia de la Corte...justo a la orillita del mar...¡y puedo probarlo!...enciendan una vela, tómense de las manos y digan fuerte...LLAAAANOS MARDOOOONES..."
Lo preocupante de Ud. es que no logra ver que Perú vá a La Haya basado fundamentalmente en la interpretación y teoría de que las Actas jamás modificaron las instrucciones...esá será necesariamente la base de la argumentación peruana...el resto es paja molida.
¡Mire Ud.! es Chile quién debiera defender la literalidad de los Documentos Oficiales y Perú presentar una interpretación...¿no es su posición un poco el mundo al revés?...
Y su posición personal se fundamenta en decir que las Actas no son ni literales ni taxativas...aquí del Hito Nº1 al 12 junto al Pacífico no hay Altas Cumbres, talwegs...es una línea de puntos posicionados geográficamente...¡irá Perú a interpretar las Actas a la luz de las instrucciones!...no ponga la carreta delante de los bueyes.
Continúa Ud.:
sólo es una teoría que no se apoya en ningún documento real, no existe el documento que diga que la línea que faltaba se debía trazar desde el punto llamado concordia hasta el mar, es sólo una suposición del autor de la nota que usted cita, nada más.
Ya veo Sr. entonces para Ud. los Tratados Limítrofes no requieren complementarse con las Actas de DEMARCACIÓN de una COMISIÓN DEMARCADORA MIXTA...le insisto, no es necesario revolcarse más en incongruencias...
El Tratado del 29 es tan literal como a Ud. le gusta exigir...y las Actas también son igual de literales...me acusa de teorizar y me avala nada menos que la literalidad del principal documento oficial...el Tratado del 29 y sus Actas finales,...¿se dá cuenta?...el explicarle medición y recorrido está demás...aún siendo un hecho de la causa...¡yo no necesito hacérlo!...en La Haya debe hacerlo Perú...Chile no necesita empezar teorizando...
Me parece, ya para concluir, que quien elaboró toda una teoría al final tenía que ser Ud....ambos teníamos los mismos documentos...en mi primer post escribí :
Hito Nº1 "Orilla de Mar"
Hito Nº9 "Concordia"...dígame, ¿podía ser más literal y acorde al los documentos?...¿qué cree Ud. que hará Chile en La Haya?...el resto de los posts son literalmente "historia"...pero si a Ud. tampoco le gusta...
En un concentrado de lucidez me indica : "Lo demás es pura retórica sin sustento".
Mire Ud. ¿me lo dice alguien que en el clímax de sus investigaciones personales concluyó que el Hito Nº1 estaba bajo el agua....?
Saludos
prom
Max01…
Saludos entretenidos señor anónimos
Anónimo dijo…
La historia cuadra perfectamente con la letra del tratado Sr...no veo razón para porfiar..."Punto de Concordia", 10 kms al Norte del Puente sobre el Lluta...ya me dijo Ud. que a 1929 que con requisitos jurídicos cumplidos...no insulte más la memoria de Basadre...no era un tonto para pisar un "palito de concreto de 7 metros de altura"...¿o quizás cree Ud. que Basadre iba a confirmar un Punto de Concordia contrario a los intereses de Perú?...a esa fecha era simplemente lo que había que hacer, cerrar el tema Arca-Tacna y evitar futuros malos entendidos...y Brieba y Basadre lo logaron...¡por más que Perú concurra hoy a La Haya!
Max01…
Pero para que menciona a la memoria de Basadre ¿acaso me ve aquí diciéndole si Enrique Brieba fue un tonto que firmó una acta que contradice su teoría? Por favor señor anónimo deje ésa treta del insulto asolapado por favor, si no tiene argumentos no caiga tan bajo, sino voy a tener que editar sus post antes de publicarlos.
¿Y quien niega que lo lograron? Lo que aquí se discute es el cambio que pretende hacer el gobierno chileno del punto inicial de la línea de frontera, nada más.
Anónimo dijo…
Insite en pedir documentos y más documentos...y lo único sustentable que Ud. presenta son unas instrucciones sacadas del contexto no sólo histórico sino que se niega a reconocerle algún valor jurídico a las Actas...sí Sr. ahí está el tenor literal del trazado de la línea de frontera que tanto exige...literal y peor aún TAXATIVO.
Max01…
Pues si sus acusaciones son ciertas no soy el único que las “sacan de contexto”, fíjese también los “sacan de contexto” en el croquis que firma Enrique Brieba (representante chileno de 1930), también la “sacan de contexto” el diplomático chileno Llanos Mardones y también la “sacan de contexto” los mapas de la marina chilena en 1998.
Que raro, todos (incluido representantes del gobierno chileno) estamos en contra suya señor anónimo ¿qué curioso no?.
Anónimo dijo…
Yo le muestro coherencia histórico/jurídica entre el Tratado, las Actas finales y la fijación de un "Punto de Concordia" acorde a Derecho en un punto distinto a las instrucciones...lo que aún no puede ver es que jurídicamente eso basta...además puede avanzar un poco en el tiempo y ver el Acta de 1969 (dejando de lado el asunto marítimo) que indica que la frontera marítma se origina en el Hito Nº1...¿o necesita algo más "textual" para entender que por ende la frontera terrestre termina en el mismo punto?...eso sería, a estas alturas, preocupante de su parte; La Ley sobre límites de la de Tacna de 2001 llamándo al Hito Nº1 "Océano Pacífico", entonces la línea nunca terminó en la orilla física del mar hasta éste año en que decidieron cambiarla a matacaballo...en fin...dése finalmente cuenta de una cosa:
Max01…
Pues lo único que ha mostrado es una teoría que mueve al “Punto Concordia” por todos lados como si fuera pelota de ping-pong, primero dijo que estaba en el Hito9, luego dijo que se movió al Hito1 y al final lo volvió a poner en el Hito9 ¿a eso le llama coherencia histórico/jurídica?
¿Ya encontró el documento que dice que el trazado del arco empieza en el Hito9? Por que ya le dije muchas veces, las actas de 1930 dicen:
Cita textual: “…Se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rió Lluta, en la dirección hacia el norte…” fin de la cita.
Pregunto nuevamente: ¿El Hito9 se encuentra al Norte verdadero? ¿Ó se encuentra al Nor-Oeste?
Anónimo dijo…
Es Perú quien necesita elaborar toda una teoría sobre el hecho que las Actas ratificadas y posteriores no pudieron jamás modificar las instrucciones...
Y eso es lo mismo que me dice una y otra vez a mí a sus lectores ocasionales : las instrucciones son ¡INMODIFICABLES!...y en eso se basa toda su teoría.
Max01…
Bueno, muestre el documento que diga: “… se modifica el tratado de 1929 en su punto referente al inicio de la frontera terrestre…” . O sea, se modifica el tratado de 1929 ¿verdad? ¿y no se especifica en NINGÚN documento que se le está modificando? No pues, que es eso.
Anónimo dijo…
Luego pasa Ud. a referirse ¿a la "opinión" de un historiador?...que UD. no encuentre las referencias y citas bibliográficas no es mi problema...no voy a hacer las tareas por Ud....pero lo innegable seguirá frente a sus ojos y es lo firmado...Un Tratado de Límites acorde con Actas y un Punto de Concordia en el Hito Nº9...acorde a lo histórico y lo jurídico...¡aunque Ud. no quiera leer historia y no logre ver implicancias jurídicas en lo firmado!
Max01…
Ajá, o sea al señor que usted cita se le ocurre lanzar una afirmación como ésta:
“…y, luego de divergencias respecto del trazado que debía seguirse en dirección al mar, desde el punto denominado Concordia, que se encontraba…”
Y entre la bibliografía que está en sus elucubraciones NO hay ninguna cita textual ó bibliográfica para saber de dónde dedujo tal cosa, yo se la pido a usted (su discípulo) ¿y me manda a mí a buscarla?, oiga esto se pone cada vez más gracioso, que lindo debate está armando usted.
El señor que usted cita no pone de dónde sacó tal párrafo, él puede argumentar lo que quiera pero si no lo sustenta compruebas no lo puedo tomar en serio, pues no se puede corroborar sus afirmaciones así de simple es la cosa.
Por el contrario, la cita que yo le pongo es de un diplomático, que cita el texto en el cual basa sus afirmaciones, es una persona que tiene acceso a la TOTALIDAD de los documentos de la cancillería chilena y que escribe un libro completo basado en sus INVESTIGACIONES que hizo sobre el tema y es chileno, por que si fuera peruano usted lo podría acusar de parcializado pero el señor Llanos Mardones es chileno, asi que no intente comparar un resumen somero que hace un historiador con el trabajo completo que hace un DIPLOMÁTICO.
Aquí tiene el legajo del señor Llanos Mardones:
Llanos Mardones, Ignacio
El derecho de la delimitación marítima en el PacíficoSudeste .
Santiago, Chile: Ril, 1999. 223 p.
Primer secretario del Servicio Diplomático Chileno
Anónimo dijo…
No me extraña, para Ud. que el tenor literal del Tratado de 1929 indicando 10 kms. al Norte no representa un hecho histórico de significación, que las instrucciones fijando el Arco al Mar sean en 1930 no es un hecho histórico que signifique cosa alguna y el contenido y la ratificación de las Actas posteriores tampoco. Si no están "LITERALMENTE" en documentos oficiales no sucedieron...y si no sucedieron no tienen consecuencias jurídicas...¡no será eso lo que quiere decir a estas alturas!
¿Las Actas de la Comisión Mixta no tienen la taxatividad y la literalidad que Ud. tanto exige?...dése cuenta de su incongruencia...es Ud. el que dice indirecta y reiteradamente que las instrucciones son INMODIFICABLES...por lo tanto para Ud. las Actas valen un huevo...
Max01…
Pero es la verdad sobre el historiador que usted cita, el señor NO publica de dónde saca tales afirmaciones ¿Qué quiere que le diga? ¿Qué lo felicite? ¿Por qué? Si cuando uno afirma algo tiene que probarlo con citas textuales sino se arma la tole tole con puras fantasías flotando en el ambiente.
Anónimo dijo…
Preséntese con eso a La Haya...y diga en muy alta voz..."sólo deben ser reconocidas válidas las instrucciones... las Actas Señorías Ilustrísimas, no vale la pena ni siquiera leérlas ya que no son ni literales ni taxativas y peor aún...no constituyen parte del Tratado del 29...por lo tanto y pese a existir un punto "Concordia" en el Nº9...no deben confundirse...es solamente un holográma "conmemorativo" chileno, basado en absurdas teorías que no merecen mayor comentario y llenas de retórica sin sustento...el que debe ser reconocido como verdadero Concordia según las instrucciones está por allí...en unas coordenadas que tenemos que fijar bilateralmente con Chile, previa venia de la Corte...justo a la orillita del mar...¡y puedo probarlo!...enciendan una vela, tómense de las manos y digan fuerte...LLAAAANOS MARDOOOONES..."
Max01…
Pues no sé que se dirá en la Haya pero ojala que su gobierno apele a su argumento de que “partirá” es sinónimo de “medición” asi nos facilitan las cosas, y le cito a Llanos Mardones por ser diplomático de su país, si no le gusta lo que el escribe NO puedo hacer nada al respecto.
Anónimo dijo…
Lo preocupante de Ud. es que no logra ver que Perú vá a La Haya basado fundamentalmente en la interpretación y teoría de que las Actas jamás modificaron las instrucciones...esá será necesariamente la base de la argumentación peruana...el resto es paja molida.
¡Mire Ud.! es Chile quién debiera defender la literalidad de los Documentos Oficiales y Perú presentar una interpretación...¿no es su posición un poco el mundo al revés?...
Y su posición personal se fundamenta en decir que las Actas no son ni literales ni taxativas...aquí del Hito Nº1 al 12 junto al Pacífico no hay Altas Cumbres, talwegs...es una línea de puntos posicionados geográficamente...¡irá Perú a interpretar las Actas a la luz de las instrucciones!...no ponga la carreta delante de los bueyes.
Max01…
Pues no veo por que le preocupa tanto, si nuestro argumento es tan malo como usted afirma ¿Por qué se desespera? Debería estar contento y celebrando ¿no le parece?.
Anónimo dijo…
Mire Ud. ¿me lo dice alguien que en el clímax de sus investigaciones personales concluyó que el Hito Nº1 estaba bajo el agua....?
Max01…
¿Ya puso las coordenadas en un mapa? :D
No la ha hecho ¿verdad? Y es que ya se lo dije hace mucho, usted NO investiga sólo asocia nombres sin corroborar nada y con eso ya piensa que ha descubierto la rueda.
Al menos a mi me parece curioso ése detalle, no sé por qué las coordenadas lo ubican en el mar.
Saludos señor anónimo.
La verdad se está transformándo en una lata...ha hecho evidente a cualquier lector su necesidad de entramparse en nimiedades para salvar una teoría que post a post pierde sustento....
http://www.larepublica.com.pe/content/view/161610/483/
Solari-Tudela:
"Según el embajador Solari, es cierto que el Tratado del 29 no fijaba las coordenadas de La Concordia, pero utilizaba otra herramienta cartográfica igual de precisa."
¿Cuál es la herramienta que señala Solari Tudela?...el Arco al mar...posterior en el tiempo al Tratado del 29...Ahí tiene Ud. un EMBAJADOR PERUANO dándome una vez más la razón...y COMO RECONOCE UD. cualquier Punto entre la orilla del mar y el Hito 12 cumplía los requisitos del Tratado del 29...limpio y simple.
Acto seguido propone Solari-Tudela:
"El embajador Luis Solari Tudela propuso que cartógrafos de nuestra marina y de la armada chilena se reúnan próximamente para confirmar que las coordenadas consignadas en la Ley de Líneas de Base corresponden al punto de La Concordia."
¿Porqué necesita el Sr. Solari Tudela indica que Perú debe FIJAR LAS COORDENADAS BILATERALMENTE?, es porque están fuera del recorrido actual...simple y limpio.
Y ya no esquive el bulto...será Perú quien tendrá que ir con la teoría de que las instrucciones son inmodificables...apoyarse en el Croquis...en un extracto de Llanos Mardones y unas Cartas Batimétricas...Chile mostrará los Instrumentos Jurídicos Bilaterales y Vigentes...y también mucha legislación peruana...¿en serio los quiere poner en una balanza?
Pregunto nuevamente a falta de respuesta...¿Son para Ud. INMODIFICABLES las Instrucciones?...¿lo dejará otra vez sin respuesta?
Me dice:
Pregunto nuevamente: ¿El Hito9 se encuentra al Norte verdadero? ¿Ó se encuentra al Nor-Oeste?
Rpta:
Nuevamente le respondo...quizás algunos lectores estén más cansados que yo de sus necesidad reiterada de volver sobre un punto despejado hace rato...el tratado no fija el punto de Concordia, indica directrices generales y es la COMISIÓN DEMARCADORA quien define...Ud. me reconoció lo obvio...del 1 al 12 se cumplen las condiciones jurídicas...de Solari Tudela se puede desprender lo mismo,...simplemente evite volver sobre el punto...jurídicamente es irrelevante.
Me dice respecto al Hito Nº1 insistiéndo sólo para salvar su honor:
¿Ya puso las coordenadas en un mapa? :D
No la ha hecho ¿verdad? Y es que ya se lo dije hace mucho, usted NO investiga sólo asocia nombres sin corroborar nada y con eso ya piensa que ha descubierto la rueda.
Y más encima ocupa un tono desafiente...Sr. insiste en no distinguir lo fútil que indica de las nulas consecuencias jurídicas que tiene...¡aún cuando la comisión lo hubiera posicionado en el mar en 1930!...Sr. vuelva a evitar referencias circulares y tornar permanentemente sobre nimiedades.
Lo que sí, al respecto evidentemente soslayó Ud. la presentación "queja" peruana en la Sec. Gral. de Naciones Unidas (por lo demás extraño) y el silencio peruano respecto del fin de la frontera terrestre que Chile utilizó en su presentación de líneas de base...
¿Dónde están las protestas peruanas si termina en el 00 y no en el 03?...¿dónde está la acusación en la misma Secretaría General de que Chile violó el Tratado del 29?
Pero ya ordénese...y para que vaya deteniéndo su divagar circular sin rumbo.
1.- ¿Son para ud. las instrucciones inmodificables?...¿en serio?
2.- ¿Dónde está la protesta peruana ante la "evidencia" que Chile modificó unilateralmente la posición del Hito Nº1 a 00 en vez de 03?...por que eso debió haber sucedido según Ud.:
a)Que Chile se dió cuenta que el posicionamiento estaba errado y lo modificó UNILATERALMENTE...
b) Que una vez más Torre-Tagle sufrió el "engaño chileno"...nunca se dió cuenta de las coordenadas y SE LE PASÓ...¡una vez más!...por eso no existen protestas. Por favor termine con eso del Hito Nº1 en el mar.
Desenrede su teoría Sr. y no me vaya a decir que Solari Tudela es así o asá o acullá...ah! y su respuesta sobre instrucciones inmodificables. Avánce Sr.
Saludos
prom
Max01…
Saludos evidentes, señor anónimo
Anónimo dijo...
Solari-Tudela:
"Según el embajador Solari, es cierto que el Tratado del 29 no fijaba las coordenadas de La Concordia, pero utilizaba otra herramienta cartográfica igual de precisa."
¿Cuál es la herramienta que señala Solari Tudela?...el Arco al mar...posterior en el tiempo al Tratado del 29...Ahí tiene Ud. un EMBAJADOR PERUANO dándome una vez más la razón...y COMO RECONOCE UD. cualquier Punto entre la orilla del mar y el Hito 12 cumplía los requisitos del Tratado del 29...limpio y simple.
Max01…
¿La da la razón???? ¿Dónde? El señor Tudela le está diciendo lo que yo le dio hace mucho, en 1929 NO se ubicó ningún hito, ni se ubicó ninguna coordenada de ningún punto y si NO se hizo eso es obvio que NO se ubicó con coordenadas del “Punto Concordia”.
En cambio usted ha afirmado siempre que el “Punto Concordia” se estableció en 1929 y que en 1930 se modificó su posición al Hito1 usando el trazado del arco ¿verdad? Le pregunto ¿Cómo se puede modificar en 1930 la ubicación de un punto que no se ha establecido con coordenadas en 1929? ¿Cómo?. ¿Se va dando cuenta que su teoría está mal?
Lo único que yo veo aquí es su desesperación por “acomodar” algún escrito de un representante peruano ante su imposibilidad de refutar los escritos del diplomático chileno llanos Mardones, cuya cita textual no deja margen a alguna duda.
Anónimo dijo…
Acto seguido propone Solari-Tudela:
"El embajador Luis Solari Tudela propuso que cartógrafos de nuestra marina y de la armada chilena se reúnan próximamente para confirmar que las coordenadas consignadas en la Ley de Líneas de Base corresponden al punto de La Concordia."
¿Porqué necesita el Sr. Solari Tudela indica que Perú debe FIJAR LAS COORDENADAS BILATERALMENTE?, es porque están fuera del recorrido actual...simple y limpio.
Max01…
¿Será por que ambos países deben reconocer una sólo teoría para poder inscribir sus cartografías en la ONU? ¿Por qué cree que su gobierno NO ha podido conseguir que la ONU valide su cartografía? ¿No será por que Perú no está de acuerdo con la misma? Y al no estar de acuerdo el Perú y mientras se soluciona la controversia, ambas cartografías están presentadas pero NO aprobadas.
Y del documento que usted presenta me gusta más ésta parte:
Cita: “…Ahora Chile pretende que la línea de frontera pase por este punto (el Hito 1). De allí su oposición a nuestra Ley de Líneas de Base, que son un claro desconocimiento al Tratado de Límites de 1929", dice Solari. El interés chileno es evidente. Si logra imponer su voluntad, se apropiaría de 64 kilómetros cuadrados de territorio tacneño, pero además usaría el Hito Nº 1 para trazar una línea paralela con la que proyectaría su dominio marítimo, lo que al final nos dejaría sin 37,900 kilómetros cuadrados de mar.” Fin de la cita.
Anónimo dijo…
Y ya no esquive el bulto...será Perú quien tendrá que ir con la teoría de que las instrucciones son inmodificables...apoyarse en el Croquis...en un extracto de Llanos Mardones y unas Cartas Batimétricas...Chile mostrará los Instrumentos Jurídicos Bilaterales y Vigentes...y también mucha legislación peruana...¿en serio los quiere poner en una balanza?
Max01…
Ah que pena, yo pensé que su gobierno iba a ir con un diccionario de sinónimos edición “2008” en dónde dice textual:
“Partirá.- Medición ó recorrido de una línea de límite terrestre que normalmente se inicia a 10 km del mar, pero puede iniciar a 15 km no hay problema.”
Pero bueno, no se puede tener todo en la vida, en fin.
Anónimo dijo…
Pregunto nuevamente a falta de respuesta...¿Son para Ud. INMODIFICABLES las Instrucciones?...¿lo dejará otra vez sin respuesta?
Max01…
Pero si ya le he respondido hace mucho, inclusive usted me cita a Luis Solari Tudela y el no coincide con usted, más bien le dice muy claro que en 1929 no se estableció al Hito9 como “Punto Concordia” aquí se lo pongo textual:
Cita textual: “…el Tratado del 29 no fijaba las coordenadas de La Concordia…” fin de la cita.
Le pregunto ¿Si en 1929 NO se fija las coordenadas del “Punto Concordia”? ¿De dónde saca usted que, antes del trazado del arco ése punto es el Hito9?.
Anónimo dijo…
Nuevamente le respondo...quizás algunos lectores estén más cansados que yo de sus necesidad reiterada de volver sobre un punto despejado hace rato...el tratado no fija el punto de Concordia, indica directrices generales y es la COMISIÓN DEMARCADORA quien define...Ud. me reconoció lo obvio...del 1 al 12 se cumplen las condiciones jurídicas...de Solari Tudela se puede desprender lo mismo,...simplemente evite volver sobre el punto...jurídicamente es irrelevante.
Max01…
Ah bueno por fin, ya se dio cuenta que en 1930 NO se modifica nada pues recién en ésa fecha vamos a ubicar le “Punto Concordia” en un mapa ¿verdad?, bien.
La que fija la ubicación del "Punto Concordia" es la comisión mixta de 1930 y lo ubican ¿dónde? A ver le pongo textual lo que dice las instrucciones y lo que dice Llanos Mardones junto con el mapa de la marina chilena en 1998 ¿OK? A ver si avanzamos más en esto:
Instrucci0nes de 1930:
y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta. Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Llanos Mardones (1999):
“en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores, la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre”5;
Mapa de la Marina chilena:
http://bp1.blogger.com/_KQJPRiVAAJo/RxwLsTJ-xPI/AAAAAAAAAQI/tTETl26_oMQ/s1600-h/mapachileno1gh1.jpg
Entonces tenemos que todos ésos documentos coinciden en que la línea llega al mar y no se detiene en el Hito1, se traza el arco, se llega al mar, se ubica el “Punto Concordia” y se aleja un poco del mar para poder colocar el primer hito.
¿Cambió el punto de incio? NO el punto verdadero del inicio de la línea de frontera es el “Punto Concordia” (Llanos Mardones)
¿Dónde está ubicado ése punto? A 140 metros del Hito1 (Llanos Mardones)
¿La línea se detiene en el Hito1? NO (Croquis de la comisión de 1930 y mapa de la Marina chilena de 1998)
No veo que tanto problema se hace al entender algo tan lógico y con tantas pruebas de representantes y organismos chilenos.
Anónimo dijo…
Lo que sí, al respecto evidentemente soslayó Ud. la presentación "queja" peruana en la Sec. Gral. de Naciones Unidas (por lo demás extraño) y el silencio peruano respecto del fin de la frontera terrestre que Chile utilizó en su presentación de líneas de base...
¿Dónde están las protestas peruanas si termina en el 00 y no en el 03?...¿dónde está la acusación en la misma Secretaría General de que Chile violó el Tratado del 29?
Max01…
¿????????????
No me diga que es en serio lo que afirma ¿Qué Perú no presentó su oposición a la cartografía chilena? No pues, esto ya es lo más que podía suceder, no me diga que “protesta presentada” es sinónimo de “no presentada”.
Señor el Perú ha presentado sus observaciones desde que su gobierno ha intentado inscribir sus cartografías, es que usted confunde “recibido” con “aprobado” tal vez sean sinónimos también y no me di cuenta, a ver si me aclara más ese punto por favor.
Saludos.
...¿y?...¿son inmodificables las instrucciones?...
prom
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